Мировая Закулиса или Театр Теней

Цитата: Dobryаk от 07.10.2011 11:43:06
Лет десять-двенадцать тому назад толпы физиков, включая бывших коллег (математики на Уолл-стрите подвизались всегда, о действительно выдающемся математике Джеймсе Саймонсе, основателе Renaissance Technologies, можно посмотреть хотя бы здесь, его фонд вроде бы успешно прошел сквозь бури 2008-9 гг, хотя они работают под плотной завесой секртетности. .....
Разные физики видели каждый свои аналогии, для ядерных коллег это была аналогия с т.н. методом хаотических фаз в теории ядерной материи, дополненым т.н. ренормгрупповым анализом. В-общем, ванчале у них были дикие успехи, но когда доверившиеся им банкиры (конкретные немецкие знакомые работали с банком в Люксембурге) начали требовать предсказаний с гарантированным выигрышем, то стало выясняться, что во всех случаях больших коррекций на рынке они были бы близки к феноменальному успеху, если бы чего-то подправили в одном конкретном пунктике... каждый раз почему-то другом... Пара из них через десятол лет мук на это плюнули со словами: "Мы как те дети, которые проиграв игру со слезами требуют пересмотра правил".

В-общем, разодсадованного Ньютона никто таки не опроверг, разве что степень осторожности выиграла. Уж не знаю, кто автор этого бродячего: "Закона сохранения денег в экономике не существует...

Спасибо за ссылки. Узнал кое-что интересное. Однако, в очередной раз убедился, что с начала 90-х, когда я перестал этими проблемами заниматься "по долгу службы", ничего в подходах не изменилось (кроме терминологии). С помощью рациональной науки принципиально нельзя описать иррациональное поведение, и тем более, - поведение хитропопых финансовых игроков. А эконофизики и спецы по эволюционной экономике - пытаются. Но никто (кроме их самих!) пользы от этих изысканий не сможет получить в принципе. ИМХО. Судя по Вашим примерам, мы в этом вопросе - единомышленники.
Что касается Саймонса, то похоже (утверждать, естетственно, не могу), что он (как и Сорос) просто работает чьей-то копилкой, которая пополняется благодаря инсайдерской информации. А "секретность" - ширма для прикрытия примитивных махинаций. В противном случае, он "имел" бы всю финансовую систему или лежал бы на кладбище. Такие разработки (если они действительно существуют) в нашем мире скрыть можно только в том случае, если ими не пользоваться.

Если Вас проблемы связи Математики и Жизни интересуют с концептуальной точки зрения, то рискну порекомендовать книгу  - Острецов  Введение в философию ненасильственного развития. Обнаружил недавно совершенно случайно. В сети можно скачать. Товарищ сделал попытку "скрестить" рациональное с иррациональным. Получилось, по-моему, весьма интересно и перспективно.

Цитата: Stariy от 07.10.2011 20:03:08
Товарищ сделал попытку "скрестить" рациональное с иррациональным. Получилось, по-моему, весьма интересно и перспективно.  

Отвечу честно: весь мой интерес к вопросу от бесед с сoгрешившими эконофизикой коллегами за рюмкой чая, и в литературу углубляться ни времени, ни желания. В-общем, четвертый закон Ньютона о невозможности рассчитать безумие толпы незыблем.

Цитата: Сизиф от 07.10.2011 19:48:41
а какие модели могут быть применены?
.....
А что же люди бросили с компьютерами в шахматы играть?

Отвечаю по порядку.
Таких моделей я лично не знаю, хотя интересуюсь этими вопросами несколько десятков лет. Не придумали, как скрестить ужа с ежом. Очень интересную попытку сделал Острецов (см. мой пост выше). Он, мне так кажется, - зрит в корень. Есть цикл работ бывшего нашего соотечественника Володи Лефевра, который придумал, как формализовать рефлексию (точнее - процессы рефлексивного управления). Но это - очень узкий сектор широчайшей проблемы взаимодействия интеллектов. Работы по искусственному интеллекту (много обещавшие в 70-80 годах) тихо сошли на нет. Статей и монографий было написано - немеряно, обещаний - выше крыши. Но - не нашли адекватных моделей. И сдулись. Наши нейрофизиологи в изучении мозга ушли дальше других нейрофизиологов. Но их модели настолько специфичны, что абсолютно не годятся для других областей. По сути, и они ничего не понимают в том, как работает наше сознание.  

По поводу шахмат не совсем понял вопрос. Отвечу так, как понял. Все современные шахматные программы в принципе не интеллектуальны. Они основаны на тупом переборе вариантов. Оптимизация перебора - математическая проблема. Она не имеет отношения к сути шахмат. Последним, кто попытался внести "отблеск" интеллекта в шахматную программу, был Ботвинник. Ему удалось формализовать определённые эвристические правила, которые позволяют сократить число вариантов перебора (типа, конь на краю доски стоит плохо, поэтому всё дерево вариантов, которое "вырастает" из такого хода - отсекается). Для компьютеров тех времён - это было очень важно. Сейчас памяти и быстродействия столько, что в таких эвристиках нет необходимости. Поэтому шахматные программы клепают все, кому не лень.
Но при этом надо иметь в виду, что шахматы не могут быть моделью, например, экономики или чего-либо ещё "жизненного".  По следующим причинам:
1. шахматист (если он не Бендер) действует строго по правилам. В жизни так не бывает в принципе. "Войну" (в любой сфере) выигрывают нешаблонными методами.
2. шахматист видит всю позицию. В жизни полной информацией не располагает никто. Особенно, если её специально скрывают.
3. возможных вариантов ходов в шахматах много, но не бесконечно много.  Это множество большое, но счётное. Его ограничивают 64 клетки и определённые правила поведения фигур. Поэтому компьютер в принципе может просчитать партию от первого до последнего хода. В жизни нет ограничений ни на размер "игрового поля", ни на состав фигур, ни на правила их "перемещения".
4. "ограниченность" шахмат позволяет учитывать с высокой вероятностью ответные ходы противника (думать за него, рефлексировать). "Неограниченность" жизни позволяет преподносить совершенно неожиданные сюрпризы противнику.
5. шахматист играет только против противника. В жизни мы "играем" и против непредсказуемой природы (в широком смысле слова).

Даже великому (без скидок) шахматисту и очень продвинутому экономисту Ботвиннику не удалось распространить его модели игры на реальную экономику. Хотя советская экономика была очень формализованной (по сравнению с капиталистической). И первопричина этого - несоответствие моделей, а не что-либо ещё.

Поскольку уважаемый Добряк грозно нахмурил бровь, определив, что тема ветки отклонилась от прикладной конспирологии в сторону обсуждения математических методов познания общества, а также в связи с тем, что сегодня суббота (утро,допускающее определенную вольность мыслей), и еще чисто мое любопытство, порожденное рассказами самого Добряка, размещенными в ветке об ядерной энергетике, придется перейти к этой самой конспирологии, и задать вопрос. Естественно - самому многоуважаемому Добряку с возможным вмешательством всех тех, кому оно любопытно.
Итак.
В одном из своих рассказов Добряк упомянул, что Капица- старший в свое время отказался от работы над ядерной бомбой, хотя Лаврентий достаточно долго "мурыжил" его с этой темой. И-Лаврентий вроде как "отстал" от него после прямой указивки Виссарионовича. Кроме того, неоднократно упоминалось то, что Капица обладал весьма крутоватеньким и независимым характером- что,в целом, характерно не только для армейских генералов,но и генералов от науки - и, с набором подобных черт+ профессионально-научная квалификация был,безусловно Личностью.
Но Личностью был также и Лаврентий. Его характер имел несколько другой вектор-причем настолько грандиозный,что созданное им прекрасно работает и до сих пор. Чертой этого характера было то, что Лаврентий принципиально,никогда и ни в коей мере не мог допустить, чтобы кто-то не мог подчиниться его целям. Если бы кто-то не подчинился-то это был бы не Лаврентий, он скорее бы в туалете на подтяжках повесился, нежели допустил бы такое. Итак- столкновение двух Личностей. Внешняя канва этого противостояния известна. НО!!!! Предположить, что в конфликте крупнейшего ученого и лучшего менеджера 20 века Берия проиграл- невозможно. Он бы не спал,не ел, примерял бы подтяжки к канализационной трубе- пока бы не нашел РЕШЕНИЯ, которое его очень даже устроило. А оно было единственным. Он "купил" Капицу. Не напрямую-через "заднее крыльцо", поставив ЗАДАЧУ, соответствующую таланту и возможностям Капицы. Источником этой задачи мог быть вполне любой физик-теоретик того времени,способный ее поставить. Цель решения- возможно не явная,но вполне понятная Берии- стратегический научный (или военный) приоритет СССР.  Причем на том этапе ЗАДАЧА не требовала привлечения помощи больших коллективов.
Итак- собственно вопрос. Каким кругом задач Берия мог "купить" Капицу? Какая научная "морковка" стала целью Ученого? А ведь эта "морковка" должна была быть ОЧЕНЬ весомой?
Ну вот Вам и конспирология!  :D И разве такие вопросы не правомочны?

Цитата: бульдозер от 08.10.2011 10:31:51
Какая научная "морковка" стала целью Ученого?

самостоятельно выбирать для себя цели исследований в дальнейшем?

Цитата: Murmur. от 08.10.2011 11:38:58
самостоятельно выбирать для себя цели исследований в дальнейшем?

У Берии самостоятельность (в плане "делать что хочу")- была ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможна. Самостоятельность и инициатива в плане поставленных задач- да,была и очень большая. В том-то и дело! Чем человек был "озадачен"- каким образом? это,конечно,вопрос...письмом друга-ученого из США, результатами каких-то экспериментов или чем иным-но сделано это было на высочайшем профессиональном уровне. И Капицу это заинтересовало. И он- работал,работал долго и с энтузиазмом. Был ли результат? Сие есть тайна,покрытая мраком. Это,конечно,очень любопытно,но ответа,скорее всего, мы не получим никогда...Вот только проблема эта должна была быть не меньше ядерной бомбы.  А вот по кругу вопросов,на которые можно было "купить" подобного ученого- скорее всего,ответ есть. Ибо работал он не в пустыне, чем-то интересовался и так далее...

Цитата: Сизиф от 07.10.2011 18:39:46
....

Теперь про деньги.
А вот здесь очень хотел бы подискутировать, но на бегу не хочу
Несколько моментов можете пока продумать, если захочется …
Как мера может быть подвержена инфляциям/девальвациям?
Кто/что является источником меры? Само ли пространство ее порождает или акторы? Где эти акторы : элемент пространства или во вне его?
Если «не все объекты» (элементы метрического пространства, наверное) можно померить мерой, которую Вы собираетесь ввести , то мера ли это или что-то другое?
И меряет ли мера собственно элементы пространства, или все же расстояние между элементами?
Последний вопрос особенно важен, если вы по этой мере интегрировать собираетесь, как задекларировали.

Мера вполне может быть функцией времени, главное, что в каждый момент времени это полноценная мера. (сюда же инфляции/девальвации, это как раз и есть зависимость меры от времени)
Меру порождают только люди, то есть это отражение взгляда человека на мир. Мало того, у разных людей меры могут быть разные.
Возможно (гипотеза) есть мера от Бога. Скажем умер человек, его деяния померяли по горячим следам и согласно закона сохранения выдают наказание/поощрение. Массовое окончательное измерение народа будет произведено на Страшном Суде. (подтвердить из надежных источников не могу  :()
Далее серъезно. Не надо мерять расстояние между точками. В математике (в общем виде) мера это функция, которая ставит в соответствие объекту число. То есть рассматривается не расстояние между точками, а число, поставленное в соответствие отрезку между точками (а если это скажем некоторая поверхность, то расстояние между двумя точками это длина геодезической и т.д.). Кстати далеко не все множества можно померять. Есть и неизмеримые множества.
Кстати очень много копий сломано по поводу вопроса, можно или нет померять человека. Тут опять все упирается в вопрос веры. Протестанты, например считают, что можно (типа банального англосаксонского вопроса "сколько ты стоишь"), в православии нет такого, типа человека только Бог может померять. (уже сколько веков спорят, аж до драк иногда доходит).

В общем, на мой взгляд и понятие власти тесно связано с понятием меры. А так механизм денег скажем функционирует так. Есть люди, которые придумали (они же время от времени и меняют) правила измерения объектов в деньгах, они же создали механизмы измерения конкретных объектов. А для контроля держат оценочные конторы, которые задают границы измерения.
Тут надо иметь в виду, что выросли люди из меняльных (для регулирования отношений внешнее/внутреннее для каждой отдельной территории), ростовщических (оценка объектов на территории, причем часто вне территории расположения ростовщика, то есть контроль внешних займов) и торговых контор (контроль торгового потока с целью оценки того или иного объекта). (Здесь ощущаю кривизну написанного, наверно где-то надо поправить, может будут вопросы, тогда натолкнусь на более адекватные формулировки).

В общем (имхо) право оценки - это есть власть. Те кто сейчас все оценивают все и вся совершенствуются в этом ремесле сотни лет (теоретически могут меняться фамилии), при этом количество измеряемых объектов постоянно растет, соответственно и власть растет.

Кстати. Для размышления.
Притча во языцах. Большие ребята любят писать для себя любимых законы. Что такое закон вообще. Это в сути правила совершения определенных действий (определение объектов оценки действий с ними) и оценка данных действий. Я когда написал, про безответвенность банкиров, как раз имел в виду, что почему-то (? случайно наверное) ни в одном законе не найдешь про отвественность больших ребят в принципе. Права оценивать себя они не допускают ни под каким соусом. Этим самым они как бы выходят за границу правового поля социума, для которого законы и есть граница, и потом управляют социумом путем воздействия на эту (опять ...) границу.

Цитата: бульдозер от 08.10.2011 10:31:51
Поскольку уважаемый Добряк грозно нахмурил бровь, определив, что тема ветки отклонилась от прикладной конспирологии в сторону обсуждения математических методов познания общества, а также в связи с тем, что сегодня суббота (утро,допускающее определенную вольность мыслей), и еще чисто мое любопытство, порожденное рассказами самого Добряка, размещенными в ветке об ядерной энергетике, придется перейти к этой самой конспирологии, и задать вопрос. Естественно - самому многоуважаемому Добряку с возможным вмешательством всех тех, кому оно любопытно.
Итак.
В одном из своих рассказов Добряк упомянул, что Капица- старший в свое время отказался от работы над ядерной бомбой, хотя Лаврентий достаточно долго "мурыжил" его с этой темой. И-Лаврентий вроде как "отстал" от него после прямой указивки Виссарионовича. Кроме того, неоднократно упоминалось то, что Капица обладал весьма крутоватеньким и независимым характером- что,в целом, характерно не только для армейских генералов,но и генералов от науки - и, с набором подобных черт+ профессионально-научная квалификация был,безусловно Личностью.
Но Личностью был также и Лаврентий. Его характер имел несколько другой вектор-причем настолько грандиозный,что созданное им прекрасно работает и до сих пор. Чертой этого характера было то, что Лаврентий принципиально,никогда и ни в коей мере не мог допустить, чтобы кто-то не мог подчиниться его целям. Если бы кто-то не подчинился-то это был бы не Лаврентий, он скорее бы в туалете на подтяжках повесился, нежели допустил бы такое. Итак- столкновение двух Личностей. Внешняя канва этого противостояния известна. НО!!!! Предположить, что в конфликте крупнейшего ученого и лучшего менеджера 20 века Берия проиграл- невозможно. Он бы не спал,не ел, примерял бы подтяжки к канализационной трубе- пока бы не нашел РЕШЕНИЯ, которое его очень даже устроило. А оно было единственным. Он "купил" Капицу. Не напрямую-через "заднее крыльцо", поставив ЗАДАЧУ, соответствующую таланту и возможностям Капицы. Источником этой задачи мог быть вполне любой физик-теоретик того времени,способный ее поставить. Цель решения- возможно не явная,но вполне понятная Берии- стратегический научный (или военный) приоритет СССР.  Причем на том этапе ЗАДАЧА не требовала привлечения помощи больших коллективов.
Итак- собственно вопрос. Каким кругом задач Берия мог "купить" Капицу? Какая научная "морковка" стала целью Ученого? А ведь эта "морковка" должна была быть ОЧЕНЬ весомой?
Ну вот Вам и конспирология!  :D И разве такие вопросы не правомочны?

Боюсь, что у Вас нагромождение мифов... и не делайте меня автором еще одного...

Петр Леонидович Капица для меня фигура особенная. Когда 20 июня 1964 я предстал на собеседовании на Физтехе перед комиссией человек в 15, то в центре сидел и казалось крепко спал пожилой уже лысеватый человек. Секретарь зачитала мое личное дело, результаты экзаменов и тут у "спавшего" открылись глаза и он задал мне пяток вопросов и как  будто он мне этими вопросами подыгрывал (после него был еще один вопрос зам.зав.кафедрой Общей физики, кто у меня принимал устную физику, его одного в комиссии я узнал). И очутился я на кафедре самого Капицы (уже студентом узнал, кто был моим "следователем"), хотя потом из низких температур меня увело в ядерную физику.

Для начала, Капица был не столько физиком, как гениальнейшим инженером, по кличке Кентавр. Т.е., получеловек-полускот: человек для своих, и скот для остальных. Может "скот" кому покажется обидным, но в целом точно: он мог наехать на кого угодно.

Мифов о роли Капицы в атомном проекте немало, и  может даже Павел Евгеньевич Рубинин, его секретарь в течение 35 лет. не знал всего, да из него всего и невозможно было вынуть...

В атомном проекте Капица полагал, что и сам сконструирует изделие своей конструкции, и временами пер против Берии, НЕ зная, что у Берии в рукаве козырной туз в виде разведданных и не только от Клауса Фукса. Но главное расхождение Кентавра с Лаврентием было в другом--- и тут я излагаю одну из правдоподобных ВЕРСИЙ. К Нильсу Бору после войны был послан в качестве "разведчика" в сопровождении переводчика от Берии некто Яков Петрович Терлецкий. Если бы не личное послание Капицы, то Бор с ним разговаривать не стал бы, и даже с письмом был предельно осторожен. По докладу переводчика, в основном из-за бездарных вопросов Терлецкого, который, по небезосновательному мнению переводчика, просто не понимал, что Бор ему говорил по физике. С этой частью истории разночтений в доступной документации по Спецпроекту нет. Далее МОЛВА гласит, что Капице не хотелось, чтобы в таких миссиях продолжали прикрываться его именем --- но никакого демарша с отказом работать в проекте со стороны Капицы не было. Когда Берия кинулся к Сталину, тот сказал: "Хорошо, я его тебе из проекта уберу, а ты мне его не трогаешь". Капицу уволили из директоров его Института и он десяток лет прожил на даче, экспериментируя там со своим любимым лаборантом и ассистентом Филимоновым по физике плазмы.

Так как многие арзамасцы-16 и прочие вернулись в обычную ядерную физику, то повезло слушать иногда их воспоминания. Восторгами по поводу кураторства Берии не исходил никто, но никто и бочку на него не катил за его роль в проекте: физики физиками, инженеры инженерами, но кто еще кроме Берии мог выставить за несколько дней на новой стройплощадке десяток тысяч лопат и тачек? В этой части Берия как менеджер был безукоризнен, расставлял на объектах начальниками своих генералов не по способностям к допросам, не чинил особых препонов к призыву тех ученых, от чьего вида его может и корежило, да и посмел бы не быть безукоризненным...

Гораздо интереснее то, что руководивший реальной разработкой Курчатов в собственно Спецпроекте не имел поначалу никакой официальной должности... и был только начальником лаборатории-2, впоследствии ЛИПАН, впоследствии ИАЭ им. Курчатова.

И, напоследок, Берия говорил главному конструктору бомбы Ю.Б. Харитону: "На тебя у меня такие толстые папки доносов!". Неудивительно: мать Юлия Борисовича уехала еще до революции в Германию, эмигрировала оттуда в Израиль и похоронена у Стены Плача в Иерусалиме. Отец его был известным кадетом, высланным В.И.Лениным на философском пароходе, издававшим в Риге антисоветскую газету и скоренько расстрелянным после присоединения Прибалтики к СССР.

Цитата: Dobryаk от 08.10.2011 17:46:31
Боюсь, что у Вас нагромождение мифов... и не делайте меня автором еще одного...

Спасибо большое! Вот именно для разоблачения мифов и задан этот вопрос. Ведь надо же у кого-то или где-то спрашивать? И-я сразу подчеркнул,что вопрос- конспирологичен. Делать соавтором мифов я Вас совсем не намерен-поймите меня правильно. Но и не полюбопытствовать-тоже нельзя. Все-таки Вы хоть и младший,но современник данного человека, оставившего определенный след в Истории нашей страны. Люди уходят, память-стирается, мифы-создаются..Что поделать? Такова жизнь.. И если есть возможность малость миф подразвеять- то почему бы этим не воспользоваться? Все становится яснее и мотивация людей того времени- прозрачнее и определеннее. Так что большой респект Вам!

Цитата: Mak_sim
Не надо сплетен.Послали человека с деликатной миссией, который не понимал, о чем надо говорить?
Да ещё не знавший языка.Вот так пришли значит,с переводчиком,передали привет от старого друга и попросили  разъяснений по интересующему вопросу.
Впрочем ,для данного источникаданной темы сойдет..

http://www.ihst.ru/p…/18-44.pdf
Немного подробнее о Терлецком. Его воспоминания о данной ситуации.

Цитата: бульдозер от 08.10.2011 20:37:29
http://www.ihst.ru/p…/18-44.pdf
Немного подробнее о Терлецком. Его воспоминания о данной ситуации.

Спасибо за ссылку, о которой не знал. О неточности с датами у Судоплатова было известно сразу после выхода в свет его книги. Рассказ Терлецкого не меняет ни одной запятой в том мнении о его миссии, что я озвучил. У арзамасских(саровских) ветеранов мнение о Терлецком было... кхм... специфическое, а его миссия считалась бездарно запоротой... кстати, кураторы Терлецкого из конторы куратора Спецпроекта выглядят в этом свете весьма бездарно. Что поделаешь, они наверно хорошо представляли технику допроса, но не великого датского физика в Датском королевстве... В пользу Терлецкого отмечу, что он вольно или невольно достаточно беспощаден в отношении себя, если проигнорировать недостойные выпады в адрес Курчатова и Ландау.

P.S. И до кучи достовернейшая история о работе отдела Судоплатова. Ни в коем случе не воспринимaть ее как критику, суровые правила жанра требовали, чтобы никто не знал того, что известно им, кроме Курчатова и еще штучных лиц, которые потом подсовывали все на проверку как техническое задание в куче многих других.

Ах и Помер (я ее постил ранее в "Тикает" )

Так называлась книга "Некоторые вопросы теории ядра", написанная А.И.Ахиезером и И.Я.Померанчуком и выпущенная в 1948 г. Отличная книга, не совсем учебник с нуля, и с очень специфическим отбором материала. Уже в 60-х это был раритет! В библиотеке ИТЭФ ее давали только почитать в читальном зале.

Началась она с того, что в 1946 Исай Исидорович Гуревич, один из ближайших сотрудников Курчатова, взвыл, что нет никакой книги по реакторам, и это страшно тормозит работу. Так что Ахиезер начал собирать материал для "Теории нейтронных мультиплицирующих систем" (слов "реактор" было не слегка секретным), а  Померанчук преимущественно редактировал и намечал план. Книгу отдали Курчатову, а Ахиезер в это время уже работал в Харькове. И тут Ахиезера срочно вызывают в Москву, на .. кхм... допрос к генералу от Берии при Физическом институте АН (ФИАН).

И генерала на столе тетрадка, он тычет в первую страницу:
--- Что у Вас тут написано?
--- Ну, т. генерал, это уравнение диффузии нейтронов.
--- А почему здесь треугольник  нарисован?
--- Это лапласиан.
--- А что такое dN/dtau?
--- Производная по времени.
--- А почему тау, а не t? И почему если диффузия, то нет никакого коэффициента диффузии?
--- Понимаете, удобно работать в безразмерных переменных....

И т.д. и т.п.

В-общем, издавать книгу запретили, но тот же Исай Исидорович взвыл уже горестно еще раз, побежал к Курчатову и вымолил издать то, что останется, если все о реакторах вымарать. Вымарали, издали.

А мораль с формулами была простая: книгу "отрецензировали" в отделе именно Судоплатова, и там с ужасом обнаружили, что Ахиезер с Померанчуком лихо расписывают формулы из сверxсекретных разведданных и в точности в тех же обозначениях! Судоплатова удалось убедить, что никакой утечки не было, что это у этих физиков язык формул универсален, но реакторная часть книги в виде толстых папок была доступна специалистам только через Первые Отделы, пока в 2002 году не была издана Атомиздатом в первоначальном виде под названием "Теория нейтронных мультиплицирующих систем (реакторы)" с добавленным в название уже несекретным "реакторы".

Цитата: бульдозер от 05.10.2011 20:27:17
...
Забудьте о современной цивилизации.))))))) Уходит это понятие- сейчас потихоньку..потом пойдет быстрее...
Начинаются родовые муки новой. Болезненные. Не до моды и гамбургеров  дооолго будет.
А будет до жрачки, оружия, редкоземельных элементов, военной электроники, зап.частей для бульдозеров-экскаваторов, солдатских сапог, лекарств и другого подобного. СМП вполне осилит такое.

И- наука в соответствии с этим. Отличная наука- но,практически,за редким исключением- типа сельского хозяйства- не гражданская...
Впрочем- сейчас много талантливой молодежи учится...есть кому флаг в руки взять.
...

Уважаемый Бульдозер, как Вы в связи с процитированным, относитесь к мнению версии Футюха о необходимости значительного снижения образовательного уровня в России и о необходимости сильного разбавления русского большинства населения кем-либо более пассионарными?


Я посижу-послушаю тут в уголке, может что-то и "проскочит" на стыке разговоров, тскзть.  :-[

Цитата: Манюня от 10.10.2011 09:43:55
Уважаемый Бульдозер, как Вы в связи с процитированным, относитесь к мнению версии Футюха о необходимости значительного снижения образовательного уровня в России и о необходимости сильного разбавления русского большинства населения кем-либо более пассионарными?


Я посижу-послушаю тут в уголке, может что-то и "проскочит" на стыке разговоров, тскзть.  :-[  

В принципе-я с ним согласен. Но согласие это требует очень хорошего обоснования- и попытаюсь его доступно изложить со своей колокольни.

Я сам- крестьянин. Я-сын крестьян, и дитя воспитал в крестьянском духе. И-не только не стыжусь принадлежности к этой квадре, но и горжусь ей.  Из нашей семьи вышли генералы, доктора наук, директора фирм,профессора консерваторий - но все мы все равно остаемся крестьянами. Аристократия- нечто другое, мы видим это как способность передавать достигнутое по наследству- не "блатными" связями,а естественным путем- получением образования, отношения к той работе,за которую взялся-и так далее. Стать генералом, уметь управлять большими коллективами- это еще не значит стать аристократом. Необходимо умудриться продолжить свой род так, чтобы и дети-внуки могли совершать или делать что-либо подобное. Непонимание процесса роста и "нивелировки" психотипа человека, переход его в новую квадру связано с тем,что Футюх забывает о дополнительной, подразумеваемой части общества, которая составляет в России очень большой процент населения- а именно люмпенизированной части общества.

Крестьяне- и это отметил Футюх- базис нашего общества. Из крестьянина может получиться что угодно - и при наличии желания и возможностей зачастую крестьянин начинает "расти"- попадая в конечном итоге в ту квадру, членом которой позволяет его психотип. Или же- спивается,например, попадая на дно-в, назовем ее, 5 квадру- болото люмпенизированного социального слоя. Кто относится к крестьянам? К крестьянам относятся все те, кто достигает своих успехов при использовании своих,лично своих ресурсов- рук,например. Поэтому- тракторист, лесоруб, летчик, инженер-конструктор, программист, академик- практикующий хирург - все это относится в первую очередь к крестьянам. Если академик-хирург кроме всего прочего умудриться стать основателем РОДА хирургов,например, то последующие поколения могут перейти  в квадру аристократии. Если же нет- то он ВРЕМЕННО попадает в высшую квадру.

Кто относится к квадре торгашей? не только банкиры,финансисты и иже подобные. Потомственный генерал из Арбатского военного округа, в мозгах которого "зашит" дележ ресурсов- это тоже торгаш, из 3 квадры- и от аристократии он далек так же, как звезда Сириус от Земли. Деньги, их накопление,утилизация и их оборот в личных,обогащающих себя целях- вот их суть. Развал армии СССР- дело рук торгашей в генеральских погонах, получивших власть в результате перестройки. К торгашам относится и значительная часть ментов,пришедших в милицию с целью выбивать бабки с населения. И- в противовес-значительная часть бандитов,происходящая из семей потомственных завмагов,зав. складами, зав. столовыми и протчая.

Кто относится к "духовной" квадре? Священники, политики, музыканты-клоуны,мошенники на доверии, болтологи разного рода... Относятся ли к этой квадре врачи и учителя разного уровня и квалификации? Тут-когда как... Тот врач, к кторому у Вас нет желания идти при необходимости- скорее всего-относятся. Если репутация заслужена и проверена- то тогда это квадра крестьян. Или- аристократии.

Это была вводная часть- так понимаю я квадры, это мое личное мнение.

Теперь рассмотрим 2 стороны процесса. 1. Сверху-вниз.

Если кто-то достиг генеральского звания,и у него имеются дети- то имеется 2 пути. Первый- попытка ребенка стать генералом.(можно- от армии,инженерии,медициы - разницы фундаментальной нет. Важно- чтобы образование основывалось на определенных ПРАКТИЧЕСКИХ знаниях и умениях+ возможные врожденные способности). Это- продолжение рода и создание аристократической линии. Либо- идти учиться на хвилософский хвакультет МГУ- переход на квадру ниже. Такой процесс называется ЛЮМПЕНИЗАЦИЕЙ. В старые времена- шли в священники с обетом безбрачия. И- эта линия рода прерывалась, дабы не позорить род в дальнейшем. Ибо- процесс люмпенизации -необратим. Следующее поколение ,в лучшем случае, будет думать только о материальных благах- то есть перейдет в квадру торгашей,либо-сопьется, оказавшись в приемнике бомжей, рядом с бывшим трактористом. В квадре духовников происходит то же самое. Потомственные художники,артисты- имеются в достаточном количестве. Но и барых от искусства-масса. И- спившихся. (Ободзинский- до грузчика в овощном магазине). То есть процесс люмпенизации  дейчтвует и здесь. То же самое- и у торгашей.

Итак- "сверху" "вниз" происходит в определенных случаях деградация и люмпенизация. И- связанная с ними концентрация в 1 или 3 квадре, всегда минуя 4- далее на дно общества.  В реальной жизни мы называем зачастую такую молодежь в стадии социальной деградации  "мажорами",  они проедают заслуги и опыт родителей- НО!!!! они задают тон другой части молодежи-которая социально поднимается с низу-из крестьянства.
процесс 2. снизу-вверх.

Поскольку социальные ценности в перестройку малость поменялись- мишура красивой жизни,желание молодежи получит все,сразу и любой ценой гонит массу народа из свойственных ей квадр вроде как вверх. Ускоренные курсы получения "менагерского" образования и естьственное желание родителей увидеть дитятю в роли "белого воротничка" толкают молодежь в платно-глупостные институты, откуда вываливают топы продавцов-консультантов,медиков-болтологов и всякого много чего другого. При этом абсолютно игнорируется естественный психотип и склонность к той или иной деятельности. Результат- очевиден. Не всякий крестьянин способен стать торгашом либо духовником. Для того, чтобы стать таковым-нужна еще определенная и семейная среда- хотя,конечно, встречаются и исключения- ибо,повторяю,из крестьянина может получиться -но в ПРИНЦИПЕ, а не по-факту, кто угодно. Спустя некоторое время выпускник института,не обладающий соответствующими способностями обнаруживает,что ни карьерный,ни материальный рост его не возможен. В следствии этого так же происходит процесс люмпенизации- ибо возврат к естественной крестьянской,или- в отдельных случаях- торговой квадр психологически весьма затруднителен.

То есть в результате суммирования 1 и 2 процессов мы видим, что при общем падении уровня образования происходит "накапливание" люмпенизированного слоя. В этом- основная суть проблемы. Встает серьезнейший вопрос- как и чем загрузить этот слой? Он-молод,в своей основе, социально -активен, подвержен и оранжевой заразе в том числе.  Поэтому и встает вопрос об УМЕНЬШЕНИИ числа всех и всяких глупообразующих учебных заведений, а в школах - не нужных для практической деятельности предметов. Те, кто реально хочет или может учиться- при этом препятствий в обучении не испытают вообще. В то же время- увеличение роли ПТУ, техникумов, институтов - где преобладают практические знания.

 По поводу разбавления народа пассионарными элементами...))))) Тут- народ САМ разбавится... тенденции к этому-есть... С жителями иных- европейских,например-государств-труднее. Мы понимаем немцев, например- века противостояния нас научили прилаживаться друг к другу.. С другими-много-много сложнее. Наша молодежь, при всей наносной дури, потенциал имеет весьма приличный-при выборе правильных ориентиров, и она еще свое позитивное слово скажет. Их- нам чужда в своей массе. Тогда-жди беды. Для старших поколений- только отдельных, в особых случаях и на работу в коллективах с их незначительным процентом. Добром массовый приезд инородных пассионариев-специалистов со своими семьями не кончится. Горький опыт у нас есть. в 1917 году.

Прошу извинить за сумбур мыслей-но вроде так...

Цитата: Stariy от 07.10.2011 20:03:08
...
...Если Вас проблемы связи Математики и Жизни интересуют с концептуальной точки зрения, то рискну порекомендовать книгу  - Острецов  Введение в философию ненасильственного развития. Обнаружил недавно совершенно случайно. В сети можно скачать. Товарищ сделал попытку "скрестить" рациональное с иррациональным. Получилось, по-моему, весьма интересно и перспективно.  

Книжку прочитал. Спасибо за новодку.
Понял, правда, не много.
Пока, наибольший интерес вызвал раздел "Основной сценарий социального развития в начале XXI века".
И фраза из Заключения: "...Китай оккупирует нефтеносные районы Ближнего Востока, Европа после жёстких внутренних потрясений, вызванных дефицитом энергоресурсов, придёт к адекватной организации жизни и соединится с Россией. Военная машина НАТО превратится в груду невостребованного металла, а США окажутся в мировой изоляции, которая разрушит социально-политическую систему страны-паразита...".
А так же, крайне слабая проработка вопроса  "коллективной системы"...

Цитата: офисный планктон от 10.10.2011 12:19:32
Книжку прочитал. Спасибо за новодку.
Понял, правда, не много.
Пока, наибольший интерес вызвал раздел "Основной сценарий социального развития в начале XXI века".
И фраза из Заключения: "...Китай оккупирует нефтеносные районы Ближнего Востока, Европа после жёстких внутренних потрясений, вызванных дефицитом энергоресурсов, придёт к адекватной организации жизни и соединится с Россией. Военная машина НАТО превратится в груду невостребованного металла, а США окажутся в мировой изоляции, которая разрушит социально-политическую систему страны-паразита...".
А так же, крайне слабая проработка вопроса  "коллективной системы"...

Когда говорят, что Европа соединится с Россией, у меня возникает только один вопрос "Кто в этом объединении будет главным?". А то Европа время от времени пытается объединиться, так приходится время от времени давать в рыло. Это конечно не куртуазно и даже местами грубо, но уж очень попытки Европы объединиться с Россией временами напоминают обычный грабеж.

Цитата: mvk от 10.10.2011 12:55:32
Когда говорят, что Европа соединится с Россией, у меня возникает только один вопрос "Кто в этом объединении будет главным?". А то Европа время от времени пытается объединиться, так приходится время от времени давать в рыло. Это конечно не куртуазно и даже местами грубо, но уж очень попытки Европы объединиться с Россией временами напоминают обычный грабеж.

У меня (в этом сценарии) вызывает вопросы другая фраза, про Китай...
Про соединение Европы с Россией недавно высказался ВВП.

Цитата: офисный планктон от 10.10.2011 13:03:23
У меня (в этом сценарии) вызывает вопросы другая фраза, про Китай...
Про соединение Европы с Россией недавно высказался ВВП.

Когда мне говорят про то что Китай чего-то оккупирует на БВ или даже СВ, честно говоря кроме смеха ничего не вызывает. Еще ЮВА оккупировать, это они могут. Ну то есть когда-то это все были окраинные территории Поднебесной, да и конкурента придавить есть смысл. А путь на Запад в Китае это из серии эпосов про короля обезьян.
Если серьезно, то они считают, что раз они производят чего-то полезное, то стоит немного посидеть и тебе принесут на обмен все что ни пожелаешь, и нафиг не надо для этого идти воевать через горы.

Цитата: бульдозер от 10.10.2011 11:57:42
.... Ускоренные курсы получения "менагерского" образования и естьственное желание родителей увидеть дитятю в роли "белого воротничка" толкают молодежь в платно-глупостные институты, откуда вываливают топы продавцов-консультантов,медиков-болтологов и всякого много чего другого. ...

Спасибо большое за ответ.
Насчёт "платно-глупостных институтов" - тут даже говорить не о чем, столкнулась недавно с выпускниками - до сих пор в тяжёлом изумлении. Такие, знаете ли, образцовые экземпляры, соответствующие "техзаданию", которое выдали обществу "рыночные" реформы.  ???

У меня, видимо,  "дар" неправильно задавать вопросы.
Я в общем-то о средней школе спрашивала.
Насчёт техникумов и ПТУ  - отчаянная необходимость именно в связи с тем, что я цитировала из Вашего раннего поста.
Но, представить этих гламурных ...  :-[ леммингов у станка .... "похлеще Фаутса Гёте".

Цитата: mvk от 10.10.2011 14:09:17
Когда мне говорят про то что Китай чего-то оккупирует на БВ или даже СВ, честно говоря кроме смеха ничего не вызывает. Еще ЮВА оккупировать, это они могут. Ну то есть когда-то это все были окраинные территории Поднебесной, да и конкурента придавить есть смысл. А путь на Запад в Китае это из серии эпосов про короля обезьян.
Если серьезно, то они считают, что раз они производят чего-то полезное, то стоит немного посидеть и тебе принесут на обмен все что ни пожелаешь, и нафиг не надо для этого идти воевать через горы.

Автор, в своих рассуждениях, делает целый ряд геополитических допущений. И рассматривает сценарии. По одному из вариантов, написанному в 1998 году:
-ограничения эмиссии углекислоты из за влияния на климат
-технологический предел, достигнутый (на данном этапе) в деле получения энергии и создания, принципиально новых, стратегических военных систем
-попытки "несправедливого" распределения квот эмиссии
-"...Создание нужных Китаю и Индии (военных, мое) средств может быть осуществлено в пределах пяти-семи лет при условии их кооперации с Россией и Казахстаном. При этом Россия обеспечивает технологии, Россия с Казахстаном реанимируют основной внутренний полигон СССР для испытания этих средств (по трассе Капустин Яр - Приозерск), а Китай и Индия участвуют в работах и финансируют их..."

Цитата: бульдозер от 10.10.2011 11:57:42
В принципе-я с ним согласен. Но согласие это требует очень хорошего обоснования- и попытаюсь его доступно изложить со своей колокольни.

Я сам- крестьянин. ...
.....
По поводу разбавления народа пассионарными элементами...))))) Тут- народ САМ разбавится... тенденции к этому-есть...

Полностью разделяя, в принципе, Ваш подход и позиционируя себя также, как и Вы, хотел бы только обратить внимание на некоторые нюансы этой темы.
Современная история должна была до всех довести простую до банальности мысль, что все вредные для здоровья нашего общества манипуляции проводились над ним под здравыми лозунгами. Однако, между полезной для организма операцией и убийством часто стоит одно неверное (или преднамеренное) движение. Главное - знать где остановиться. Результат зависит от того, кто нас оперирует. Другими словами, кто сейчас в действительности управляет процессом (прошу не считать меня конспирологом). Другими словами, идя по этому пути, можно вообще лишиться высшей школы.

По поводу пассионарности. Гумилёв, вводя это понятие (и термин), обращал внимание на то, что пассионариев не бывает много!  Их всегда очень мало. Более того, Минины и Пожарские всегда в народной массе потенциально присутствуют. Главное, чтобы они олицетворяли самую актуальную для народа в данный исторический момент проблему. Тогда эта закваска может вызвать брожение.
То, что небольшое количество пассионариев способно разжечь большой пожар, постоянно используют наши "друзья", подсовывая нам ориентированных на них пассионариев. В 90-х это здорово у них получилось, т.к. им удалось оседлать волну реформаторского энтузиазма (и далеко увести её за разумные границы - пример того, о чём я написал чуть выше). Сейчас старые пассионарии выдохлись, новых мало и они пожиже будут. А самоё главное - народная "волна" покатилась в другую сторону и оседлать её способны только пассионарии с диаметрально другой ментальностью. Мне думается, что нужных пассионариев выведут на лидирующие позиции совсем скоро. Как только существующая финансовая система войдёт в стадию неуправляемого падения.