Техногенные катастрофы 21-го века и не только

Цитата: ProROCK от 15.09.2008 05:08:05
Имхо, диспетчеру сейчас надо свой зад прикрыть, особенно после того, кок он дал команду на второй круг при экстренной посадке! А пилотам действительно стеллу ставить надо!!!

Диспетчеру таким образом зад не прикрыть, если есть записи переговоров с диспетчером в черном ящике. Оба черных ящика нашли, так что расшифровка - вопрос времени.

Цитата: ProROCK от 15.09.2008 05:08:05
Имхо, диспетчеру сейчас надо свой зад прикрыть, особенно после того, кок он дал команду на второй круг при экстренной посадке! А пилотам действительно стеллу ставить надо!!!

Похоже на то. Вроде один двигатель машины уже горел, когда диспетчер дал команду на второй круг. Вроде диспетчер так скомандовал, потому что машина набрала высоту и собиралась садиться по более крутой глиссаде. Так не делается. Уровень подготовки диспетчеров, насколько знаю, в последние годы сильно упал.

Цитата: Мимохожий от 14.09.2008 23:18:25
2) Парашютную систему с площадью купола в десятки гектар в самолёт не впихнёшь (для справки: при десантировании БМД-1 парашютным способом площадь парашютной системы составляет 0,12 га (ПБС-922а в трёхкупольном варианте с тормозными двигателями 3*45КН*2,5 сек) на 6,7 тонн массы. "Приходит" она со скоростью 9 м/с с применением систем реактивного предпосадочного торможения и 20-22 - при отказе оной системы. На салон, скажем, от ТУ-134, весом в 35 тонн и скорость приземления хотя бы в 5 метров (как у "голого" (т.е. без снаряжения) парашютиста, "приходящего" на основном куполе) сами пересчитаете?

хм... 5 м/с - это при массе парашютист со всем барахлом "при выходе" из самолета 120 кг - но это для десантных Д-5, Д с площадью купола 82 кв. м. 5 м/c - это 18 км/ч, равнозначно прыжку с высоты 1,3 м.  

Цитата: Мимохожий от 14.09.2008 23:18:25
11 м/с (парашютист в полной выкладке, "приходящий" на запаске) "на ногах"

Стандартная запаска З-5 - площадь купола 53 кв.м. и скорость снижения 7 м/c.

Спасательный С-4у - 50 кв.м и снижение 6 м/с.

Я на на них прыгал

Цитата: Мимохожий от 14.09.2008 23:18:25
- это максимум компрессиоооный перелом бедра в одном случае из 30-50, а те же 11 м/с в "консервной банке" - это либо падение автобуса с пассажирами с высоты третьего этажа, либо лобовое столкновение с бетонной стеной на скорости в 40 км/ч. С соответствующими жертвами.

Больше скажу... даже на Д-5 с его 5 м/с нужно УМЕТЬ сначала развернуться мордой навстречу движению относительно земли, приземляться, у УМЕТЬ правильно приземляться. Перед прыжками перворазников месяца три др#чат, в т.ч. и на "тренажере" типа подставка 1,5 м над кучей песка. Со спичечными коробками между коленями и щиколотками. Иначе вывих голеностопа как минимум. А это ОЧЕНЬ больно. Я однажды такое поймал...

Я понимаю, что тупо парашют не приделаешь.
Но и ваши "резоны" про переломы и вывих - тоже согласитесь, выглядят несколько.... неуместно. Да чёрт с ними с переломами.

Согласитесь и с тем, что современная пассажирская авиатранспортная система - ЕДИНСТВЕННАЯ в нашей цивилизации, которая лишена не просто элементарных средств спасения или предотвращения катастроф (хотя бы уровня стоп-крана в поезде, не знаю, кого он спас, но он есть, даже в метро), но для которой никто и не собирается ничего разрабатывать.

Ваши резоны - вроде уверения в нецелесообразности спсательных средств на судах, всё равно шансы выжить не высоки. Зачем они. Лучше побольше билетов продавать будем. Коэффициент безаварийного оборота повышать.

Цитата: Alex_B от 15.09.2008 10:28:14Стандартная запаска З-5 - площадь купола 53 кв.м. и скорость снижения 7 м/c.

Если ты "голый". А имея при себе, скажем, пуд с лихуем аппаратуры (которую на фале "под себя" кидать крайне не рекомендуется) - приходишь несколько быстрее..,

Цитата: Alex_B от 15.09.2008 10:28:14Я на на них прыгал

Мне хватило трёх прыжков на Д-6 и наблюдения результата прихода на запаске... Нафиг-нафиг... Дельтаплан в этом по этому параметру безопаснее на порядок..,

Цитата: ursus от 15.09.2008 10:52:30
Согласитесь и с тем, что современная пассажирская авиатранспортная система - ЕДИНСТВЕННАЯ в нашей цивилизации, которая лишена не просто элементарных средств спасения или предотвращения катастроф (хотя бы уровня стоп-крана в поезде, не знаю, кого он спас, но он есть, даже в метро), но для которой никто и не собирается ничего разрабатывать.

Рождённый ползать летать не может ©народная мудрость.

В том-то и дело, что развитие авиации на современном уровне не позволяет взять и "подвесить" тело в воздухе - только полёты на огромных скоростях. даже природу массы не определили ещё (этим БАК занимается только сейчас - и то вряд ли что-то определят). Здесь не кризис гражданской авиации в целом, здесь нехватка технологий! Допустим, пассажиры частично спасутся, а самолёт на огромной скорости влетит в жилые дома! Авиация опасна не только тем, кто внутри самолёта, но и тем, кто снаружи! И пока нет иной альтернативы, люди будут летать самолётами... Я понимаю ваши эмоции, сам чуть семьи не лишился и дома... однако призываю добавлять к теме больше конструктива, а не эмоций!

Цитата: ursus от 15.09.2008 10:52:30
Я понимаю, что тупо парашют не приделаешь.
Но и ваши "резоны" про переломы и вывих - тоже согласитесь, выглядят несколько.... неуместно. Да чёрт с ними с переломами.

Согласитесь и с тем, что современная пассажирская авиатранспортная система - ЕДИНСТВЕННАЯ в нашей цивилизации, которая лишена не просто элементарных средств спасения или предотвращения катастроф (хотя бы уровня стоп-крана в поезде, не знаю, кого он спас, но он есть, даже в метро), но для которой никто и не собирается ничего разрабатывать.

Ваши резоны - вроде уверения в нецелесообразности спсательных средств на судах, всё равно шансы выжить не высоки. Зачем они. Лучше побольше билетов продавать будем. Коэффициент безаварийного оборота повышать.

Принципы "работы" транспорта разные...

1. Высота. редко когда летают ниже 4 тыс. метров. А это кислородное голодание и декомпрессия.
2. Самолет "опирается" на воздух.
3. В авиации считают каждый грамм веса.

На данном этапе реализовать "катапульту каждому" или сборку фюзеляжа из капсул-модулей в теории технически возможно, но вот стоимость перевозки возрастет в разы, если не на порядок.

На корабле воткнуть шлюпки и надувные плоты - не вопрос. Его архимедова сила держит. То же с наземным транспортом. А вот в авиации все куда сложнее.

Значит надо развивать наземный транспорт и те системы, которые обеспечивают хотя бы шанс на спасение.
Интересная картина вообще получается. Лётчик БОЕВОЙ авиации - весь обвешан средствами спасения. А ребёнок в салоне пассажирского - не имеет даже пассивных.

Лётчик ВВС дорого стоит? Согласен. А генерал погибший в авиакатастрофе - дёшев? Вот в той же технологии подсчёта. Или инженер, директор.

Не, этот абсурд уже достал. Это пирамида, перевёрнутая пирамида. Тогда, коль сделать ничего нельзя - пусть молчат. Пусть я ничего не буду знать. Как в СССР не было авиакатастроф и всё. Не  было.

Цитата: Мимохожий от 15.09.2008 10:58:15
Если ты "голый". А имея при себе, скажем, пуд с лихуем аппаратуры (которую на фале "под себя" кидать крайне не рекомендуется) - приходишь несколько быстрее..,
Мне хватило трёх прыжков на Д-6 и наблюдения результата прихода на запаске... Нафиг-нафиг... Дельтаплан в этом по этому параметру безопаснее на порядок..,

Ну "голый"... ага... дЭсант массой 80 кг, + 16 кг парашют, +5 кг запаска, итого 100 кг. Остается еще 20 кг на "прочие радости" - и как раз будут паспортные 120 кг на систему "чел + купола + груз". Даже если 135 кг "в перегруз", то на запаске будет не более 8 м/с.

Потому как 11 м/с - это основной неполностью раскрытый, например с "удачным" перехлестом строп.

Другое дело, что 7 м/с - это уже МНОГО, это уже ~25 км/ч...

Цитата: Нетак от 15.09.2008 09:18:24
Диспетчеру таким образом зад не прикрыть, если есть записи переговоров с диспетчером в черном ящике. Оба черных ящика нашли, так что расшифровка - вопрос времени.

Немного оффтопа о переговорах.
Проверить, что говорил или не говорил авиадиспетчер-легко.  Все переговоры наземных служб и экипажами самолётов наверняка записываются на магнитофонную ленту или иные накопители информации "на земле".
Истину узнают когда прослушают (для начала) запись переговоров этого диспетчера с экипажем погибшего борта, для этого не надо даже искать "черные ящики". Подделать что-либо в переговорах борта и наземного диспетчера никому не удастся.
Объясню почему:
Я работал поездным диспетчером и у нас все переговоры диспетчера с локомотивными бригадами и станциями в обязательном порядке записывались на магнитофонную ленту (причем магнитофон помимо разговора отмечал время каждого разговора/вызова и находился в другом помещении) которая хранилась некоторое время после окончания записи. Доступ к записывающей аппаратуре и плёнкам имел строго определённый круг лиц.
Думаю, что у авиаторов подобным образом переговоры в обязательном порядке пишутся "на ленту". Плохо только, то что не дождавшись окончания расследования крушения многие начали делать многочисленные заявления по поводу случившегося..........

Цитата: ursus от 15.09.2008 10:52:30Согласитесь и с тем, что современная пассажирская авиатранспортная система - ЕДИНСТВЕННАЯ в нашей цивилизации, которая лишена не просто элементарных средств спасения или предотвращения катастроф (хотя бы уровня стоп-крана в поезде, не знаю, кого он спас, но он есть, даже в метро), но для которой никто и не собирается ничего разрабатывать.

Не соглашусь, причём категорически. Если уж мы помянули тот же ТУ-134... Знаете ли Вы, сколько раз дублирована, к примеру, гидравлика, управляющая механизацией крыла (всяческими закрылками-предкрылками-прочим, что у него есть)? Четырежды. (Для сравнения, средний коэффициент дублирования жизненно важных систем у МИ-24 в ударном варианте (т.е. спроектированном под то, что по нему обязательно будут стрелять) - 2,2). Как Вы думаете, с какой радости нет ни одного однодвигательного коммерческого пассажирского самолёта (наичная с "пригородного" АН-24, с его 900 километрами дальности при полной загрузке и 1500 - при половинной), хотя с технико-экономической т.з. такое решение буквально убийственно? Во-во, именно потому, что из-за неприменимости индивидуальных средств спасения пассажиров, конструкторы вынуждены выводить надёжность техники на такой уровень, чтобы, грубо говоря, даже пол-самолёта смогли сесть на вынужденную...
Другой вопрос, что такая техника предрасполагает к рас3.14здяйству, типа тех испанцев, что высылают в полёт борт с однозначно хреново работающим двигателем (как известно, вот этот вот рейс: http://www.newsru.co…raft_.html пытался взлететь дважды, и в первый раз прекратил взлёт из-за перегрева двигателя), либо нашего диспетчера, который отсылает на второй круг самолёт с уже горящим двигателем (!!!), и так далее. Но тут уже техническими средствами нифига не поделаешь: как известно, Чернобылю не помогли даже пять слоёв защиты... . Так что может быть, прежде чем делать далеко идущие выводы даже не насчёт конкретной техники, а насчёт технологической парадигмы целой отрасли, стоит обеспечить хотя бы минимальную ответственность  и технологическую грамотность эксплуатантов?

То есть - сперва двигатель накрывается (техническая система), потом, по факту неспособности оценить риски начинает глючить человеческий фактор.
Ваши резоны про дублирование сродни рассказам о количестве незатопляемых отсеков в Титанике. Но катастрофа разразилась не из-за отсеков. Из-за них погиб Титаник. Катастрофа разразилась из-за нехватки шлюпок.

Всё равно, люди близки к пределу морального порога с этими катастрофами. Осталось дождаться чтоб грохнулся этот супер-аэробус с 700 пассажирами. И что тогда? Будем строить на 2000 пассажиров?

Смотрите, как все транспортные системы стремятся к повышению безопасности. А в авиации основной критерий - РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ. Такого нет даже в автопроме. Никто не призывает развивать крайне необходимый стране автопром, путём отказа от дорогостоящих усилителей, ремней и подушек. Но в авиации - это нормально.

Цитата: amorales от 15.09.2008 11:19:04
Немного оффтопа о переговорах.
Проверить, что говорил или не говорил авиадиспетчер-легко.  Все переговоры наземных служб и экипажами самолётов наверняка записываются на магнитофонную ленту или иные накопители информации "на земле".
Истину узнают когда прослушают (для начала) запись переговоров этого диспетчера с экипажем погибшего борта, для этого не надо даже искать "черные ящики". Подделать что-либо в переговорах борта и наземного диспетчера никому не удастся.

Вот только массам вряд ли скажут истинные слова диспетчера - опасно для его жизни! И терракт (если он имел место быть) тоже попытаются скрыть от всех - это же такая дистабилизация - практически в центре страны терракт!!! Посему, ещё вчера вечером стали уповать на тех. неисправности борта. хотя ящики ещё 4 недели будут расшифровывать... С другой стороны, был бы это терракт в классическом исполнении, кто-то уже бы заявил на весь мир о своей ответственности за него...

ЗЫ: вот ещё мелкий факт с местного форума: http://www.teron.ru/…mp;st=495# помойка та ещё, но в этом посте есть доля правды - на ПНОСе (нефтепереработка) действительно все на кипише - оранжевый сигнал террористическиой угрозы...

Цитата
в пользу версии о теракте: на ПНОСе предупреждали, на заводе минудобрений тоже. где еще? в одном из городов области, прокуратура напоминала в пятницу работникам поликлиники, о опасности терактов. совпадение? что то слабо верится. вероятнее всего стукач ФСБ не знал что и где взорвут. сказал только что в перми.

[quote author=ProROCK link=forum/1-misc/184/message/97806/#msg97806 date=1221464671]
Вот только массам вряд ли скажут истинные слова диспетчера - опасно для его жизни! И терракт (если он имел место быть) тоже попытаются скрыть от всех - это же такая дистабилизация - практически в центре страны терракт!!! Посему, ещё вчера вечером стали уповать на тех. неисправности борта. хотя ящики ещё 4 недели будут расшифровывать... С другой стороны, был бы это терракт в классическом исполнении, кто-то уже бы заявил на весь мир о своей ответственности за него...



Да ничего не опастно. Просто не надо было этому диспетчеру лезть "с заявлениями" к прессе. Уровень журналистики у нас сами знаете-каков.
Экипаж-молодцы. Оказавшись в критической ситуации и поняв что шансов практически у них нет, не запаниковали и смогли увести самолёт подальше от города.....Царствие им Небесное.
По поводу терракта-давайте подождём окончания засшифровк бортовых самописцев. Там всё ясно станет.

Вот статья.
http://www.itogi.ru/…_4822.html
Конечно полагаться на нее сложновато, но подтверждается, что мысли такие кому то в голову приходили.

Последователи Котельникова предлагают устанавливать на пассажирских магистральных широкофюзеляжных самолетах (из ныне эксплуатирующихся отечественных самолетов к такому типу можно отнести аэробус Ил-96) аварийно-спасательную систему, представляющую собой набор обитаемых отсеков и переходных шлюзов, которые встроены в фюзеляж. Сам фюзеляж при этом будет представлять собой модульную, легко разделяемую, конструкцию. В случае развития катастрофической ситуации в воздухе аварийная система отсоединит от фюзеляжа крылья, хвостовой стабилизатор, горизонтальное оперение и двигатели. В воздухе останется лишь обитаемая гондола, оборудованная парашютами, системой боковых рулей, создающей аэродинамическую управляемость при ее снижении, а также радиомаяком для определения координат аварийной посадки модуля.

Цитата: mur от 15.09.2008 12:06:03
Вот статья.
http://www.itogi.ru/…_4822.html
Конечно полагаться на нее сложновато, но подтверждается, что мысли такие кому то в голову приходили.

Бред. По той, хотя-бы причине, что большинство катастроф происходят на взлете-посадке. А у земли спасает только катапульта. Никакой парашют не спасет, нет запаса высоты.
Есть способ. Парашюты всем, и пилотам и пассажирам. Полезная нагрузка уменьшится на (вес парашюта х число пассажиров)+вес дополнительных аварийных люков.
Но я себе это как-то с трудом представляю. Я вот 5 лет поработал в авиации, а с парашютом прыгнуть не возникло желания ни разу.

Цитата: ursus от 15.09.2008 11:41:32 То есть - сперва двигатель накрывается (техническая система), потом, по факту неспособности оценить риски начинает глючить человеческий фактор.

Прямо наоборот. Сначала конструктор создаёт неломаемую систему (типа того же ТУ-114, который садится на двух движках (причём расположенных с одной стороны) так, что большинство пассажиров этого вообще не замечают - сам лицезрел в своё время), потом эта система в течении ...дцати лет воспитывает поколение эксплуатантов-пох@истов с жизненным девизом "сойдёт и так!", а потом, когда монотонно возрастающий не один десяток лет средний уровень этого "сойдёт и так" и "тормоза придумали трусы" зашкаливает на разумные пределы - "маемо те, що маемо" (ц)...

Цитата: ursus от 15.09.2008 11:41:32 Смотрите, как все транспортные системы стремятся к повышению безопасности.

Угу, угу... Назовите мне хотя бы одну серийную легковую машину с четырехкратным дублированием хотя бы тормозной системы (о рулевом управлении уже и не говорю), как у историко-революционного ТУ-134...

Цитата: ursus от 15.09.2008 11:16:56Интересная картина вообще получается. Лётчик БОЕВОЙ авиации - весь обвешан средствами спасения. А ребёнок в салоне пассажирского - не имеет даже пассивных.

Угу... Потому как БОЕВАЯ машина - сильно МЕНЕЕ надёжна (и эксплуатируется, кстати, в куда более жёстких условиях). А эти самые "пассивные средства" Вы просто не видите, хотя они составляют где-то процентов двадцать веса машины и минимум половину её цены (многократное резервирование всех жизненно важных систем отнюдь не бесплатно и при постройке аппарата, да и при его эксплуатации - тоже).

Я как инженер поддержу Мимохожего. Современный самолет - это чрезвычайно сложная в разработке машина. Потому что одновременно надо максимизировать надежность (т.е. ввести дублирование систем), максимизировать аэродинамическое качество, показатели управляемости и одновременно минимизировать стоимость эксплуатации и себестоимость, потому как в реальной экономике за всю надежность и качество надо платить, и не все готовы переплачивать (например, Ил-96 с 4 двигателями разработана как машина более надежная, чем Б-747 с двумя, но за это платят снижением топливной эффективности, в результате чего "Аэрофлот", лоббирующий западную технику, судится с ВАСО уже три года). Ввести туда систему безопасной посадки на парашютах с характеристиками, о которых пишет Мимохожий, на современном уровне технологий если не нереально, то очень затруднительно.

Однако проблема в большинстве случаев не в технике, а в "человеческом факторе". А точнее, в комбинации первого и второго, когда второй знает о первом, однако надеется "на авось". И вот это раз3.14дяйство в пассажирской авиации должно быть исключено к чертям. Если малые авиакомпании не могут нести такие затраты - их следует закрывать. Слишком опасный бизнес выходит.

Это первое. А второе заключается в том, что значительная доля авиаперевозок по РФ осуществляется на расстояния, которые спокойно проезжаемы за ночь скоростным поездом, если бы такие у нас ходили где-либо еще, кроме Мск-Спб. При маршрутной скорости в 150 км/ч по железке расстояние Москва-Пермь и Москва-Симферополь преодолевается за 10 часов, т.е. за одну ночь пути. И если реально модернизировать Транссиб и южное направление под скоростное движение, то появляется реальная альтернатива самолетам. Сейчас ее по сути нет: до Перми ехать 20 часов, что для большинства платежеспособных людей малоприемлемо. У железных дорог есть, конечно, свои недостатки, но в основном там ЧП происходят из-за недисциплинированности населения, живущего у дорог, и из-за диспетчеров на линии. Если же техника ломается, то максимум, что происходит - это остановка движения.

вот. такое мнение. что скажете?


"...есть у всех 737ых проблема, которая уже стоила жизни не одной сотни человек. Из-за конструктивного просчета конструкторов не сумевших гидравлической системы Б-737 шток клапана рулевой машинки руля направления может заклинить в крайнем положении, после того как он на снижении испытает резкий перепад температур от глубокого минуса на эшелоне до жары у земли. В итоге происходит следующее: пилот на снижении нажимает на педаль руля направления, чтобы подправить свою траекторию, клапан открывается и клинит в открытом положении. Руль направления уходит до отказа в сторону. Самолет резко переворачивает на спину, он входит в отвесное пике и врезается в землю. Все происходит обычно на малой высоте и так быстро, что обычно пилоты ничего не успевают сообщит на землю. Так разбилось не один и даже не два "Боинга", американцы меняли дефектные клапаны на своих самолетах, но поменяли ли злополучные клапаны на всех эксплуатирующихся 737ых - вопрос открытый, равно как и вопрос о том насколько новые клапаны избавлены от этой проблемы. По крайней мере странные катастрофы по схожему сценарию с 737ыми случаются и по сей день в странах третьего мира, а "Боинг" всячески умалчивает об этой проблеме"
может в этом причина что самолет резко вверх пошел вместо снижения..


http://www.forumavia…ccount=747