Тотальное замедление НТП

Цитата: Quoondo от 04.11.2010 21:38:31
Еще раз. Происходит общее замедление НТП и НТР связанное прежде всего не с самим фактом научно-технического прогресса а переориентацию его на нужды современной экономики, массового рынка и общества потребления. Сейчас первоочередным в деле создания любого успешного технического продукта является его низкая себестоимость.

Правильнее сказать не низкая себестоимость а положительный экономический эффект

А раньше что не так было? на это было всем плевать и все делали за идею

Почитайте хоть сколько было паровых двигателей до Уатта - а толку то?

Кому они нужны были, пока не давали эффекта

Цитата: Quoondo от 04.11.2010 21:38:31
А вот сверхзвуковая авиация, термоядерный синтез, искусственный интеллект, киборги, новые способы познания вселенной, и многое-многое другое, что было уделом фантастов 20-30-40 лет назад, так пока и остаются нет.

Сверхзвуковая авиация не развивается не потому что ну не осилить нам?

Конкорд прекрасно летал, Ту-144 хоть не прекрасно, но летал в Алма-Ату

А вы уважаемый на чем полетите, если разница в стоимости билетов чуть не в три раза?

Про остальное - обычные дилетанстские разговоры - вот подать мне Искуственный Интеллект на блюдечке к 1997 году, нет - замедление

Что вы вообще под ИИ понимаете? Робот который будет вас с женой мирить при ссоре?

В курсе что как раз в последние 5 лет появились автомашины самостоятельно ездящие по местности?

Термояд - ну сотни раз сказали что это конкретно действительно сложная трудноразрешимая проблема - и что?

По одному вешать ярлык на все?

Опять - сидя перед новой ЖК панелью, слушая стрекот ползающего робота пылесоса, болтая по коммутатору с сестрой в америке по скайпу и лениво строчить посты о тотальном замедлении НТП

Смех блин

Цитата: Quoondo от 07.11.2010 18:14:28
Как сохранить прогресс в условиях кризисного развития мира?

А никак. При разрушении мирового разделения труда прогресс автоматически встанет на месте. Т.е. все за исключением прикладных разработок на уже существующих знаниях прекратит или существенно замедлит свое развитие. Потому что вся существующая наука уже давно общемировая и развиватся в условиях изоляции гарантированно не сможет. Перешли мы тот рубеж когда одна страна или блок стран могли что то серьезно двигать (ну за исключением каких прикладных вещей, да и то, для того чтобы эти вещи окупались, нужен рынок явно больше чем какой-либо национальный рынок, в том числе и американский).

Цитата: mr_ttt от 08.11.2010 08:49:55
Опять - сидя перед новой ЖК панелью, слушая стрекот ползающего робота пылесоса, болтая по коммутатору с сестрой в америке по скайпу и лениво строчить посты о тотальном замедлении НТП

Есть, как мне кажется,  естественная причина возникновения ощущения о замедлении НТП - информативная скорость инета. За последние 10 лет на юзера вылилось всё ранее ему не/мало_известное, а сейчас исходящий  поток инфы сравнялся со входящим, без всякого накопительного знаниехранилища  :)

Цитата: Quoondo от 07.11.2010 18:14:28
Так проблема то не в среднестатистическом человеке, которому сложно оценить передний край науки. Данный факт никак не связан с научно-техническим развитием и прогрессом. И ученых и талантливых людей всегда хватало в любою эпоху и в любой сфере. Просто проблема лежит в современной социально-экономической плоскости. Экономика становится неэффективной и научно-технический прогресс заточен под современную экономику. Сейчас стоит какая-то тупиковая ситуация в развитии с НТР потому что ничего нового не создано и нет перспектив апробации новых технологии в биосфере, нанотехнологии, космосе и многих-многих других областях.

Ну конечно-конечно, так-таки и нет никаких перспектив.
Генномодифицированные продукты - это, значит, не перспектива апробации достижений в генетике? Между прочим, от них отказываться никто не собирается, причем именно в текущей экономической реальности.
И в фармацевтике ну прям заняться абсолютно нечем?
И нанотехнологии, конечно, не будут использоваться компаниями, производящими материалы с заранее заданными свойствами (это магистральный тренд в прикладном материаловедении)? И негде применить 3d-принтеры, позволяющие изготовлять изделия любой желаемой формы?
И, конечно, нам уже негде применить более мощные компьютеры, для чего проводятся исследования в области микроэлектроники и квантовых компьютеров?
И, конечно, нам совершенно не требуются возобновляемые источники энергии, хотя извлекаемой нефти в мире осталось не более чем на 50 лет (между прочим, как ни принято пинать эти источники за высокую стоимость, но человечество вполне имеет шанс добиться того, чтобы получать электроэнергию с пустыни Сахара для своих нужд в товарных количествах)?
Вы знаете, я бы предпочел, чтобы вы более внимательно знакомились с профильными научно-техническими статьями и сайтами. Потому что мне думается, что вы к НТП не имеете никакого отношения, так как пока что показываете незнание предмета обсуждения.

ЦитатаЕсть, как мне кажется,  естественная причина возникновения ощущения о замедлении НТП - информативная скорость инета. За последние 10 лет на юзера вылилось всё ранее ему не/мало_известное, а сейчас исходящий  поток инфы сравнялся со входящим, без всякого накопительного знаниехранилища

Это есть, но есть и второй фактор, более важный: фрагментация информации. Информация о текущих достижениях НТП не попадает на основные новостные сайты. Она есть в основном на профильных сайтах по научно-технической тематике, а их читает меньшинство. А еще ее гораздо больше в англоязычном интернете, чем в русскоязычном.

Цитата: Серёга от 08.11.2010 15:48:50
Потому что вся существующая наука уже давно общемировая и развиватся в условиях изоляции гарантированно не сможет.

Вообще-то есть большие в этом сомнения. Все, наверное, помните как на любую публикацию требовалось заполнять акт экспертизы. Аналогично обстоит дело и сейчас с фирменными разработками. Любая фирма ведущая научные исследования по контракту владеет всеми правами на публикации и использование их результатов и заведомо придерживает публикации по меньшей мере до оформления патентов, а нередко до запуска в серию. Учитывая, что вложения в науку высоко рисковые, все страны стремятся вести их за счет оборонных бюджетов : DARPA и т.п. Это обстоятельство также ограничивает распространение информации об исследованиях. Я не боюсь ошибиться, что с момента начала разработок атомной бомбы многие области физики навсегда исчезли из публичной науки. Скорее то, что так или иначе становится известным, есть результат случившихся утечек по чьему либо недогляду, чем общепринятая практика. Так что то, что плавает на поверхности - это лишь часть научных знаний, возможно уже порядком устаревшая.

Цитата: Дядя Вася от 07.11.2010 20:37:05
Работа автора в системе РАН,  не означает автоматического признания его теории как официальной точкой зрения РАН. Почему?  Вопрос не ко мне, а к РАН.

Это только и исключительно для вас теория Ларина является какой-то экзотикой.
А для науки и производства она давно стала основой для работы.
Просто откройте гугль  :D  :D

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9B%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F++%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8&clid=14586&lr=2

В октябре 1989 года академическое совещание в Геологическом институте, заслушав доклад Ларина, постановило: «Рекомендовать сверхглубокое бурение (до 10–12 км) в области современного рифтогенеза… Предложить в качестве объекта Тункинскую впадину, где бурение может иметь исключительно большое значение для энергетики и экологии, так как позволит оценить и проверить научно обоснованную возможность обнаружения принципиально нового и экологически чистого энергоресурса, могущего составить конкуренцию традиционным энергетическим источникам…»
http://pressa.irk.ru…09001.html

Товарищи, речь то идет не о том, что перспектив нет. Речь идет о том, что реально заметно замедление НТР и НТП в условиях современной глобальной господствующей социально-экономической системы. Никто не отказывается от ГМО и 3D принтеров. Вопрос в другом, то что в современную эпоху заметно реальное замедление развития технической мысли и вывода на рынок новых продуктов. Я не верю в тупик научно-технической мысли человечества. Считаю, что развитие науки и техники может постигаться бесконечно и идти с каждым годом к все более новым и новым вершинам. Но проблема в том, что это рост не геометрический и не постоянный. Сопровождающийся то взлетами то падениями. На мой взгляд сейчас технологический тупик. Поэтому и возникает вопрос, что делать и как быть в условиях данного тупика. Как сохранить накопленный уровень технологий и знаний для последующих поколений?

Цитата: Поверонов от 08.11.2010 23:38:42
Так что то, что плавает на поверхности - это лишь часть научных знаний, возможно уже порядком устаревшая.

  Вот тут совсем не согласен. Скорее все строго наоборот. И вообще, что подразумевается под закрытыми исследованиями? Если имеется в виду разработка какой либо частной фирмы - то, да, они закрыты. Но позволить такие исследования может себе только достаточно крупная фирма, при этом она вряд ли будет локализована в одной стране - во первых тяжело набрать нужных специалистов, во вторых - чтобы разработка окупилась, продавать ее придется сразу во много стран.

  Если говорить о закрытых государственных исследованиях(например военных) - то они могут продвинутся вперед, но только в очень узких областях. К тому же если раньше основной тенденцией было использование военных технологий в гражданских целях, то сейчас все обстоит с точностью до наоборот.

  Повторю свой тезис - никакая закрытая изолированная наука в современных условиях быстро продвигаться вперед (или даже вообще продвигатся ) не сможет. Даже американская - ибо все равно они половину спецов со всего света скупают.

Цитата На мой взгляд сейчас технологический тупик.

Quoondo, ну не токуйте вы. Нет технологического тупика. Писал ведь двумя страницами ранее - ситуация в разных сферах научного знания отличается, и прогресс идет в одних стремительно, а в других - медленнее, а в третьих идет коммерциализация и удешевление. И сейчас следует ждать быстрого развития в медицине и материаловедении, а вот в микроэлектронике 80% потенциала, на который тратится 20% ресурсов, практически достигнут. А в химии было достигнут еще в 70-е.

Цитата: Viatcheslav от 08.11.2010 16:31:44
извлекаемой нефти в мире осталось не более чем на 50 лет

Это не так. ДЕШЕВОЙ нефти действительно остается все меньше, а в целом нефти, как впрочем и любых других ресурсов - хватит еще надолго. Простейшие примеры - многокилометровые шельфовые зоны, которые окружают каждый материк, второй пример - дно океана, третий пример - добыча ресурсов из низкосодержащих пород(сланцы, нефтеносные пески, повторная обработка рудоносных пород и т.д.), четвертый пример - повторная переработка материалов, пятый пример - добыча ресурсов из шахт большой глубины, ну и в целом можно еще например про добычу какого-нибудь гелия-3 с Луны помечтать.
Тут сложность в другом - подобная добыча ресурсов(из труднодоступных районов и низкосодержащих пород) требует самых современных технологий, и добываемые таким образом ресурсы не могут быть дешевыми, а потому неизбежно будет продолжен путь поиска заменителей этих ресурсов, что углеводородов в энергетике на что-нибудь более дешевое(а аналог может быть только более высокотехнологичным), что новых материалов(пластик, полимеры, метаматериалы и пр.) в используемых людьми предметах(от бытовой техники, автомобилей до космических технологий).

Цитата: johnsib
Вот например получил Ярослав Сергеев международное признание и получил премию "Пифагора"

Там ниже в комментариях к статье дана ссылка http://www.math.nsc.…5/1054.pdf, из которой явственно следует, что Ярослав Сергеев неправ, кратко суть: "гросс-нумералом невозможно выразить ни одно иррациональное число(даже с точностью до бесконечно малого)".

Цитата: johnsib
Как только создадут электронную форму жизни (не ИИ) мир перевернется...

ИИ не может быть создан на базе современных компьютеров с бинарной системой, микроэлектроника на основе кремния в целом потихоньку подходит к своему пределу - в следствии невозможности дальнейшей минимизации. Компьютеры будущего, способные претендовать на звание ИИ, будут иметь другую основу - быть может, это будут квантовые компьютеры, а быть может нейрокомпьютеры, а может и то, и другое и еще что-нибудь третье.

Цитата: Свой от 09.11.2010 00:35:48
Это только и исключительно для вас теория Ларина является какой-то экзотикой.
А для науки и производства она давно стала основой для работы.
Просто откройте гугль  :D  :D

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9B%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F++%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8&clid=14586&lr=2

В октябре 1989 года академическое совещание в Геологическом институте, заслушав доклад Ларина, постановило: «Рекомендовать сверхглубокое бурение (до 10–12 км) в области современного рифтогенеза… Предложить в качестве объекта Тункинскую впадину, где бурение может иметь исключительно большое значение для энергетики и экологии, так как позволит оценить и проверить научно обоснованную возможность обнаружения принципиально нового и экологически чистого энергоресурса, могущего составить конкуренцию традиционным энергетическим источникам…»
http://pressa.irk.ru…09001.html

Набейте в гугле "альтернативные источники энергии", вывалится 1 млн. ссылок, ну и что. Альтернативных учёных и  изобретателей, которым мешает то перестройка, то кровавый режим, то мировой заговор, всегда хватает. Но результат их практической деятельности всегда один = 0, а шуму и околонаучного поноса - не на одну академию хватит.
Ну а если ссылка на газетёнку ЗАО "Группа компаний "Номер один"", выходящая тиражом 20 тыс. экз. является для Вас истиной в последней инстанции, то это Ваши проблемы. Но это скорее вопрос веры. Здесь я Вам помочь не могу.

Цитата: Viatcheslav от 09.11.2010 12:32:03
Quoondo, ну не токуйте вы. Нет технологического тупика. Писал ведь двумя страницами ранее - ситуация в разных сферах научного знания отличается, и прогресс идет в одних стремительно, а в других - медленнее, а в третьих идет коммерциализация и удешевление. И сейчас следует ждать быстрого развития в медицине и материаловедении, а вот в микроэлектронике 80% потенциала, на который тратится 20% ресурсов, практически достигнут. А в химии было достигнут еще в 70-е.

Так я с вами и не спорю. Более того, двумя страницами ранее, даже отчасти вроде как согласился. Но проблема то в другом. Быстрое развитие оно может быть и есть, но ИМХО оно все равно не сравнимо с взрывными скачками в науке и техники которые сопровождали ХХ век. Например развитие авиации, автомобилестроение, ракетная техника и многое-многое другое. Сейчас же мы только ожидаем быстрого развития в медицине и материаловедении. Посмотрим.
Однако, если предположить что технический прогресс идет в геометрической прогрессии, то есть 2/4/8/16/32/64/128/256 и т. д., то сейчас на мой взгляд эта последовательность не соблюдается. Остановившись где-то в районе 256 он только постепенно, крайне медленно приближается к 512. И это в лучшем случае. В худшем же динамики вообще нет, или же она сокращается. Поэтому на ум и приходят мысли что мы топчемся где-то в районе 256 или даже меньше.
Все это ИМХО.

В журнале "Успехи физических наук" будущий Нобелевский лауреат В.Л. Гинзбург напечатал статью:

«Какие проблемы физики и астрофизики представляются сейчас особенно важными и интересными?» 103 (1) (1971)

Через десять лет выступил с новым прогнозом

«Какие проблемы физики и астрофизики представляются сейчас особенно важными и интересными? (десять лет спустя)» 134 (7) (1981)

и еще раз

«Какие проблемы физики и астрофизики представляются сейчас особенно важными и интересными (тридцать лет спустя, причем уже на пороге ХХI века)?» 169 419–441 (1999)

Ну что сказать? Все перечни абсолютно профессиональные --- уж что-что, а в физике он был профессионалом в очень широком круге вопросов. Угадал ли он, что вдруг станет самым важным через 5 лет? Если буквально, то ни разу.

Ни один прогноз ученых, ни разу не оправдался. Причем это независимо от области применяемых знаний. Будь то физика, будь то какая-нибудь футурология.

Цитата: Quoondo от 09.11.2010 22:10:35
Ни один прогноз ученых, ни разу не оправдался.

Глупости, не надо путать какие-то прогнозы непонятно каких "ученых" и математическое моделирование, на основании которого строятся вполне себе реальные модели для, например, инвестиций в развитие определенных отраслей. Почитай лучше что-нибудь про, например, The Singularity Institute for Artificial Intelligence или на каком основании DARPA определяет список приоритетных проектов.

Цитата: Quoondo от 09.11.2010 20:42:12
Однако, если предположить что технический прогресс идет в геометрической прогрессии, то есть 2/4/8/16/32/64/128/256 и т. д., то сейчас на мой взгляд эта последовательность не соблюдается.

Вы не находите что это несколько странно - с чего вы взяли что НТП должен идти в геометрической прогрессии?

Иначе говоря - сколько открыли в последние 50 лет теперь должны открыть в 25? А потом в 12,5 ??

Кто и когда такое сказал? Это просто околонаучные журноламерские эцерсисы не более

Цитата: Quoondo от 09.11.2010 20:42:12
Быстрое развитие оно может быть и есть, но ИМХО оно все равно не сравнимо с взрывными скачками в науке и техники которые сопровождали ХХ век. Например развитие авиации, автомобилестроение, ракетная техника и многое-многое другое. Сейчас же мы только ожидаем быстрого развития в медицине и материаловедении. Посмотрим.

Эти взрывные скачки произошли не одномоментно и растянуто во времени

Автомобиль появился в конце 19 века, реальная пассажирская авиация в 20-х, реактивная в 50-х, сверхзвуковая в конце 70-х, но созданная тогда оказалась нерентабельная и вдобавок большое число стран из страха перед звуковым ударом просто запретили, а так мы бы имели как раз сейчас переход на сверхзвуковики

В военной авиации как раз сейчас происходит переход на крейсерский сверхзвук так что прогресс идет
Еще раз говорю, что нельзя по одной области оценивать прогресс

Лошадь приручили на Востоке 5000 лет назад, с того времени на них и ездили до появления автомобилей в конце 19 века - скажем что за эти 5000 лет и прогресса не было?

Когда говорят, что от изобретения самолета до реактивного лайнера прошло полвека (ну это я утрирую), то мне смешно.
А чтобы выточить поршни, придумали токарный станок, штангенциркуль, микрометр, сплавы, материаловедение. Так вот, чтобы придумать самолет, надо придумать машину-автомат и математический аппарат как таковой.
Так вот и выходит, что сначала готовились 200 лет, придумывали сплавы для деталей, резцов и метрического инструмента, а уж потом на этой базе нагородили такого, что голова пухнет  :)

А сейчас готовится база для био и нанореволюции. Сейчас изучают свойства разных материалов (клеток, генного материала), понимают, какого редкозельного металла надо добавить в сталь, чтобы она стала прочнее (как переставить гены, чтобы получить результат), и т.д.

А вот когда более-менее все станет ясно, когда это станет доступно для изучения массами, когда люди не татушки будут делать, а выращивать реальные гребни из наборов из гипермаркета, вот тогда, боюсь, ревнители прогресса забьются в истерике со словами - мама, роди меня обратно.

Цитата: Quoondo от 09.11.2010 20:42:12
Однако, если предположить что технический прогресс идет в геометрической прогрессии, то есть 2/4/8/16/32/64/128/256 и т. д., то сейчас на мой взгляд эта последовательность не соблюдается. Остановившись где-то в районе 256 он только постепенно, крайне медленно приближается к 512. И это в лучшем случае. В худшем же динамики вообще нет, или же она сокращается. Поэтому на ум и приходят мысли что мы топчемся где-то в районе 256 или даже меньше.
Все это ИМХО.

Извините, скажу нелицеприятно: это абсолютно дилетантские представления о прогрессе. Избавляйтесь от них. Читайте литературу.

Прогресс обычно ускоряется с ростом численности населения, однако 1) рост численности населения - не экспоненциален и никогда не был таковым и 2) на него влияет масса факторов, от уровня образованности населения до государственных приоритетов.

Как идет прогресс в действительности, было расписано мной и другими коллегами на второй-третьей страницах темы, и я не буду повторяться.

Цитата: Дядя Вася от 09.11.2010 19:50:59
Набейте в гугле "альтернативные источники энергии", вывалится 1 млн. ссылок, ну и что.

Ну, например, то, что уже сейчас в США установленно 4 ГВт мощности на геотермальных источниках, что Исландия получает из геотермальных источников треть своей энергии, да Южно-Курильск с 2009 года переведен на отопление из них же.
А в Сахаре строят 50-мегаваттную солнечную электростанцию. "Подумаешь, 50 МВт, фигня какая!" А через 10 лет будет пятьсот.
Все это вполне разумные источники энергии, просто надо считать их экономику. По мере удорожания нефти она будет все более уходить из энергетики и транспорта (так как незаменима она только как сырье для органического синтеза). Энергетика в будущем будет на угле, атоме, термояде и том, что сейчас считается "альтернативными источниками".

ЦитатаНу а если ссылка на газетёнку ЗАО "Группа компаний "Номер один"", выходящая тиражом 20 тыс. экз. является для Вас истиной в последней инстанции, то это Ваши проблемы. Но это скорее вопрос веры. Здесь я Вам помочь не могу.

Видите ли, я немного Википедию со ссылками облазил, так что все совсем не так просто, как вам кажется, а еще проще: в мире действительно идет прогресс в области альтернативных источников энергии, которые локально заменят "конвенционные" еще до того, как мы уйдем на пенсию.

Есс-но, речь не идет о 100% генерации, о ветряках в глубине материка или солнце на северных широтах. Но солнце в Сахаре, ветряки на берегу моря, геотермальные станции в зонах вулканической деятельности и приливные на океанических побережьях совершенно реально сделать экономически выгодными предприятиями. Реально и правильно: нечего нефть и газ жечь почем зря.

Цитата: Viatcheslav от 10.11.2010 11:28:31
Ну, например, то, что уже сейчас в США установленно 4 ГВт мощности на геотермальных источниках, что Исландия получает из геотермальных источников треть своей энергии, да Южно-Курильск с 2009 года переведен на отопление из них же.
А в Сахаре строят 50-мегаваттную солнечную электростанцию. "Подумаешь, 50 МВт, фигня какая!" А через 10 лет будет пятьсот.
Все это вполне разумные источники энергии, просто надо считать их экономику. По мере удорожания нефти она будет все более уходить из энергетики и транспорта (так как незаменима она только как сырье для органического синтеза). Энергетика в будущем будет на угле, атоме, термояде и том, что сейчас считается "альтернативными источниками".
Видите ли, я немного Википедию со ссылками облазил, так что все совсем не так просто, как вам кажется, а еще проще: в мире действительно идет прогресс в области альтернативных источников энергии, которые локально заменят "конвенционные" еще до того, как мы уйдем на пенсию.

Есс-но, речь не идет о 100% генерации, о ветряках в глубине материка или солнце на северных широтах. Но солнце в Сахаре, ветряки на берегу моря, геотермальные станции в зонах вулканической деятельности и приливные на океанических побережьях совершенно реально сделать экономически выгодными предприятиями. Реально и правильно: нечего нефть и газ жечь почем зря.

Немецкий  Desertec Foundation, с участием 20 ведущих немецких компаний (Siemens, Deutsche Bank, energy companies RWE and E.on....), собирается уставить политически стабильную часть Сахары



примерно вот такими концентраторами солнечной энергии


которые вместе взятые дадут 100 Гигаватт (о проекте Desertec можно найти и на "Как оно тикает" и на "Альтернативной энергетике"). В теории, перекрыв зеркалами 0.3% территории Сахары, можно покрыть потребность Европы в электроэнергии в солнечное время дня.

Как морковка обсуждается опреснение морской воды, так что в Сахаре будет город-сад (здесь показан другой вариант концентратора --- на котел на верхушке мачты):


Скептики поговаривают о несчаных бурях.... Подробности с картинками на

http://inhabitat.com…ra-desert/