Колонизация солнечной системы - тактика и стратегия

Цитата: huron от 05.09.2011 16:51:40
Вы еще очень многого не говорили, чего бы сказать надо было.

а прочитать то , что написано раньше - не судьба ?

Цитата: huron от 05.09.2011 16:51:40
а на сегодняшний день такой проект способна выполнить только Россия - у США после завершения программы "Шатл" нет необходимых для этого  средств вывода на околосолнечную орбиту, у Китая кроме этого может не хватить интеллектуального ресурса. Таким образом, у России есть шанс уйти в гарантированно  недосягаемый отрыв от своих "глобоцивилизаторских" конкурентов

??? ??? ???
Это чем таким обладает Россия, что она может "уйти в отрыв"?

Цитата: НАлЕ от 05.09.2011 23:43:21
??? ??? ???
Это чем таким обладает Россия, что она может "уйти в отрыв"?

Обладает остатками богатейших природных ресурсов, остатками мощнейшего ракетно-космического потенциала, широким спектром ракетоносителей способных выводить в ближайшие несколько лет на "высокие" орбиты тяжелые орбитальные системы - и остатками высококвалифицированных научно-инженерных кадров. Ну и как бы  немалыми финансовыми "запасами" - в различных их видах и формах.  ;)
Разумеется, пока еще обладает.
И ведь что, , характерно, у "конкурентов" как минимум одного из перечисленных факторов сегодня реально недостает.

Цитата: huron от 06.09.2011 22:20:33
Обладает остатками богатейших природных ресурсов, остатками мощнейшего ракетно-космического потенциала, широким спектром ракетоносителей способных выводить в ближайшие несколько лет на "высокие" орбиты тяжелые орбитальные системы - и остатками высококвалифицированных научно-инженерных кадров. Ну и как бы  немалыми финансовыми "запасами" - в различных их видах и формах.  ;)
Разумеется, пока еще обладает.
И ведь что, , характерно, у "конкурентов" как минимум одного из перечисленных факторов сегодня реально недостает.

Это какого же?
Ресурсы у них есть, ракетно-космическая промышленность тоже. Дельты-4,   Атласы-5 (эти, правда, с российскими двигателях на 1-й ступени) и французские (европейские) Арианы-5 вполне себе летают и не уступают Протону в грузоподъемности (даже слегка превосходят), деньги тоже пока есть. Ну а насчет американских достижений в дальнем космосе и говорить не приходится, тут они впереди планеты всей на многие годы (десятилетия).
Так какого же фактора им не хватает? ???

Цитата: НАлЕ от 06.09.2011 22:34:21
Это какого же?
Ресурсы у них есть, ракетно-космическая промышленность тоже. Дельты-4,   Атласы-5 (эти, правда, с российскими двигателях на 1-й ступени) и французские (европейские) Арианы-5 вполне себе летают и не уступают Протону в грузоподъемности (даже слегка превосходят), деньги тоже пока есть. Ну а насчет американских достижений в дальнем космосе и говорить не приходится, тут они впереди планеты всей на многие годы (десятилетия).
Так какого же фактора им не хватает? ???

Своих собственных, всех необходимых для реализации проекта, ресурсов. У "вероятных конкурентов" так или иначе какие то критически важные ресурсы покупные. А общее развитие ситуации не исключает варианта, что на каком то его этапе ценность "мировых денег" может стать как бы сомнительной. Что легко может закрыть "проект" в той или иной отдельно взятой стране.

Впрочем, так ли уж этот вопрос важен собственно для "стратегии колонизации"?  ;)
Достаточно и того, что у России есть такая возможность как минимум "на равных" с прочими.

На мой взгляд, более важным моментом является проработка "экономической" компоненты "колонизации". Каждый шаг должен быть "реентабельным". В Пространстве имеется избыток энергии - солнечной энергии. Но ее очень сложно достаточно безопасным способом  оттранслировать на Землю. Значит ее нужно использовать прямо там. Для добычи и обогащения сырья - на первом этапе. Легче всего разрабатывать астероиды - геологоразведка заменяется простым внешним осмотром, ничтожная гравитация астероидов позволяет обеспечить доставку добытого на Землю дешевле, чем пароходами. С Земли нужно доставлять для этого не тонны топлива, а большие упаковки парашютов и микро-полунано-модули системы индивидуального наведения "блоков" на "цели". Термозащитная грузовая капсула может быть простой глыбой намороженного льда (воду можно синтезировать из добываемых веществ) - принципиальных ограничений на массу возвращаемого на Землю груза в данном случае нет.
Ну а когда в Пространстве будет и избыток дешевой энергии, и любого (сверхчистого моноизотопного) сырья, туда же, по всем законам экономики, потянется и производство.
А вот когда в Пространстве будет развернут энерго-производственный комплекс неограниченной мощности, тогда уже можно успешно колонизировать все, что угодно - во всяком случае то, что еще никем не занято в Солнечной системе.  

Цитата: huron от 06.09.2011 23:35:35
Своих собственных, всех необходимых для реализации проекта, ресурсов. У "вероятных конкурентов" так или иначе какие то критически важные ресурсы покупные.

Это какие же? ???

ЦитатаА общее развитие ситуации не исключает варианта, что на каком то его этапе ценность "мировых денег" может стать как бы сомнительной.

Тогда всей планете  будет не до "дальнего космоса".

Цитата Что легко может закрыть "проект" в той или иной отдельно взятой стране.

И Россия тут не исключение.

ЦитатаДостаточно и того, что у России есть такая возможность как минимум "на равных" с прочими.

На равных, да. Но говорить о каком-то принципиальном отрыве - это несколько "шапкозакидательно".

Цитата На мой взгляд, более важным моментом является проработка "экономической" компоненты "колонизации". Каждый шаг должен быть "реентабельным".

Все, на этом можете поставить точку (ну, может многоточие на долгие годы).
Пока не появятся средства вывода грузов на НОО, превосходящие нынешние хотя бы на порядок по грузоподъемности и хотя бы на порядок дешевле (за единицу веса. выводимую на НОО), ни о каком освоении даже ближних небесных тел (типа Луны) и речи не может быть.

Цитата: НАлЕ от 06.09.2011 23:46:49
Это какие же? ???

Этого умом понять нельзя. Это надо запомнить!    
...А лучше записать.

Керосин.
Титан.
Аллюминь.
Чугуний.
.........
Таблица Менделеева прилагается.

Цитата: НАлЕ от 06.09.2011 23:46:49
Тогда всей планете  будет не до "дальнего космоса".И Россия тут не исключение.На равных, да. Но говорить о каком-то принципиальном отрыве - это несколько "шапкозакидательно".

Принципиальный отрыв получится у того, кто первый начал.

Цитата: НАлЕ от 06.09.2011 23:46:49
Все, на этом можете поставить точку (ну, может многоточие на долгие годы).
Пока не появятся средства вывода грузов на НОО, превосходящие нынешние хотя бы на порядок по грузоподъемности и хотя бы на порядок дешевле (за единицу веса. выводимую на НОО), ни о каком освоении даже ближних небесных тел (типа Луны) и речи не может быть.

Прежде чем "безвозмездно" (то есть даром) советовать кому то, где расставить точек, следовало бы разобраться в сути обсуждаемого вопроса. На первом этапе "небесных тел типа Луны" - не осваиваем.
 Вывести нужно, из крупного, около 10 тыс. кв. м солнечных батарей и электронно-лучевую пушку с магнитным сепаратором. Без людей. Автомат. Выведенное снабжается электрореактивными двигателями - и вперед, к ближайшему, заранее выбранному, астероиду.
После этого "выводить" уже ничего не нужно, только тупо принимать грузы, падающие с неба прямо в руки. И копить бабло на следующий "аппарат".
Это - тактика.
А "стратегия" - это как раз именно что на долгие годы. На базе созданной базы - "освоение небесных тел любого типа".

Цитата: huron от 07.09.2011 01:16:50
Этого умом понять нельзя. Это надо запомнить!    
...А лучше записать.

Керосин.
Титан.
Аллюминь.
Чугуний.
.........
Таблица Менделеева прилагается.

Не понял ... ??? Что, только Россия обладает монополией на таблицу Менделеева?

Цитата Принципиальный отрыв получится у того, кто первый начал.

В настоящий момент не важно, кто первый начал, важно кто дальше ушел. И тут никаких отрывов не наблюдается. И, больше того, до того, сто сделали американцы в "дальнем космосе" России еще тянуться и тянуться. Естественно, я помню об уникальнейшем опыте советской/российской космонавтики в части решения медико-биологических проблем длительного пребывания человека в космосе.

Цитата  Вывести нужно, из крупного, около 10 тыс. кв. м солнечных батарей и электронно-лучевую пушку с магнитным сепаратором. Без людей.

Сейчас на американском сегменте размещено где-то около 2,5 тыс. кв. м полезной площади солнечных батарей, которые дают что-то около 270 кВт мощности. То есть, можно предположить, что Ваши 10 тыс. кв. м дадут где-то 1100 кВт. Офигенный будет прорыв в области энергообеспечения планеты Земля.

А сколько это будет весить? Возможно для солнечных батарей актуальнее будет объем (легковесный груз). Что тоже не удешевляет доставку "классическим" способом (а других-то и нет). По чистой случайности, помню проектик такого носителя, для легковесных грузов (как раз под солнечные батареи и прожектировал студент-дипломник). Можете считать стоимость одного кв. метра как вывод одного кг .
Какой срок службы? Как часто надо будет довыводить комплекты батарей на замену?
Без людей? А регламентное обслуживание не требуется?

Цитата Автомат. Выведенное снабжается электрореактивными двигателями - и вперед, к ближайшему, заранее выбранному, астероиду.
После этого "выводить" уже ничего не нужно, только тупо принимать грузы, падающие с неба прямо в руки. И копить бабло на следующий "аппарат".

Об этом много писали фантасты  в 50 ... 60-е годы.
Романтики, их можно понять.

ЦитатаЭто - тактика.
А "стратегия" - это как раз именно что на долгие годы. На базе созданной базы - "освоение небесных тел любого типа".

Впрочем, я влез сюда не по этому вопросу, а по поводу мифического отрыва России от всего остального земного мира  в области обеспечения товарных поставок на "высокие орбиты".

Цитата: НАлЕ от 07.09.2011 09:44:52
Не понял
.................
То есть, можно предположить, что Ваши 10 тыс. кв. м дадут где-то 1100 кВт. Офигенный будет прорыв в области энергообеспечения планеты Земля.

Какой срок службы? Как часто надо будет довыводить комплекты батарей на замену?
Без людей? А регламентное обслуживание не требуется?

1.1 МВт - это мощность одного инструмента. И будет приложена она не к Земле, а к астероиду.
Насчет срока службы батарей... Тут ведь у нас, по принципу действия, требуется "магнитный сепаратор". Он же может организивать и "магнитосферу" комплекса. Так что под прямой протонной бомбардировкой солнечные батареи могут и не оказаться. Срок службы тогда должен быть такой же, как и на околоземной орбите. Каких то трущихся частей в системе как бы не просматривается, да и летают некоторые аппараты десятилетиями без какого либо "регламента" - тот же "Вояджер", например. Слабое место есть у электронной пушки - это катод. Но и там можно предусмотреть "типа магазин с катодами" - как в револьвере. А мелкие (размером с iPod ) "космороботы для обслуживания" могут заменяться вполне регулярно, сразу целыми пачками.

Цитата: НАлЕ от 07.09.2011 09:44:52
.............
Впрочем, я влез сюда не по этому вопросу, а по поводу мифического отрыва России от всего остального земного мира  в области обеспечения товарных поставок на "высокие орбиты".

"- Да глумится этот Фурманов, Василий Иваныч...
- А шо такое, Петька?
- Ну вот Василий Иваныч, вот што такое: "без окон без дверей полна хата огурцов"?
- Да фигня какая то...
- Ну так вот и я же говорю, что фигня - а Фурманов говорит, что это ножницы!"

Ну так вот и я же говорю...
Ну не обеспечение  товарных поставок с Земли на "орбиты", а все совсем прямо наоборот. Товарные поставки с "орбит" на Землю. И не только на Землю.

Цитата: huron от 07.09.2011 15:03:39
1.1 МВт - это мощность одного инструмента. И будет приложена она не к Земле, а к астероиду.

А-а-а ... так вы всю эту байду хотите еще и в район пояса астероидов вытолкнуть? Тогда, если  Ваши 10 000 кв. м  помножить где-то на 10 ... 20 тыс долларов США, то все равно не хватит. И это только доставка, без стоимости самой этой байды и прочих мелочей в виде разработки средств доставки.
Еще учтите, что Солнышко там трошки подалее будет, поэтому съем энергии будет тоже поменьше (небезызвестный закон квадрата расстояния. однако).

ЦитатаНасчет срока службы батарей... Тут ведь у нас, по принципу действия, требуется "магнитный сепаратор". Он же может организивать и "магнитосферу" комплекса. Так что под прямой протонной бомбардировкой солнечные батареи могут и не оказаться.

Каков срок службы СБ в "нормальных" земных условиях?

ЦитатаСрок службы тогда должен быть такой же, как и на околоземной орбите.

И сколько они там. бедные, служат?

ЦитатаКаких то трущихся частей в системе как бы не просматривается,

Ну да, все элементарно просто ...

Цитата да и летают некоторые аппараты десятилетиями без какого либо "регламента" - тот же "Вояджер", например.

У которого СБ нет в принципе.

ЦитатаСлабое место есть у электронной пушки - это катод. Но и там можно предусмотреть "типа магазин с катодами" - как в револьвере. А мелкие (размером с iPod ) "космороботы для обслуживания" могут заменяться вполне регулярно, сразу целыми пачками.

Мелкие? С искусственным интеллектом? Выполняющие работу высококлассного слесаря-сборщика и наладчика без вмешательства человека и без команд с Земли (полетное время радиосигналов с земли сами прикинете?)

Цитата Ну не обеспечение  товарных поставок с Земли на "орбиты", а все совсем прямо наоборот. Товарные поставки с "орбит" на Землю. И не только на Землю.

Для того, чтобы было "наоборот", надо сначала сделать "туда". Чтобы доставить Ваши 10 000 кв. м СБ с прочим барахлом "туда" нужно запустить пару Протонов. А 1мВт мощности (на самом деле, как мы выяснили,  еще меньше)  ничего не решит.

PS. Так понимаю, Вы хотите высадиться на астероиде, развернуть  эти самые 10 000 кв. м СБ и, используя, получаемую энергию, притарабанить астероид на орбиту Земли? Уже задачка нетривиальная, как бы не на порядок сложнее долгожданного Фобос-Грунта, запуска которого с надеждой и страхом ждут в ИКИ, в "Лавке" и во всем Роскосмосе.
Ну ладно, доставили на НОО, а дальше-то что с ним делать? ???

Цитата: НАлЕ от 07.09.2011 15:31:50
А-а-а ... так вы всю эту байду хотите еще и в район пояса астероидов вытолкнуть? Тогда, если  Ваши 10 000 кв. м  помножить где-то на 10 ... 20 тыс долларов США, то все равно не хватит. И это только доставка, без стоимости самой этой байды и прочих мелочей в виде разработки средств доставки.
Еще учтите, что Солнышко там трошки подалее будет, поэтому съем энергии будет тоже поменьше (небезызвестный закон квадрата расстояния. однако).

Пока хватает "опасных для Земли астероидов", лезть в "Пояс" совсем необязательно. Хотя там выбор был бы больше, но "выдернуть" оттуда нужный экземпляр - задача нетривиальная и она не для "первого шага".

"НПО им. С.А.Лавочкина разрабатывает космический аппарат для изучения приближающегося к Земле астероида Апофис, который в 2036 году может столкнуться с планетой, заявил директор Института космических исследований РАН академик Лев Зеленый."

Цитата: НАлЕ от 07.09.2011 15:31:50
Каков срок службы СБ в "нормальных" земных условиях?И сколько они там. бедные, служат?

"Солнечные батареи были испытаны в полевых условиях на многих установках. Практика показала, что срок службы солнечных батарей превышает 20 лет. Фотоэлектрические станции, работающие в Европе и США около 25 лет, показали снижение мощности модулей примерно на 10%. Таким образом, можно говорить о реальном сроке службы солнечных монокристаллических модулей 30 и более лет. Поликристаллические модули обычно работают 20 и более лет. Модули из аморфного кремния (тонкопленочные, или гибкие) имеют срок службы от 7 (первое поколение тонкопленочных технологий) до 20 (второе поколение тонкопленочных технологий) лет. Более того, тонкопленочные модули обычно теряют от 10 до 40% мощности в первые 2 года эксплуатации. Поэтому, около 90% рынка фотоэлектрических модулей в настоящее время составляют кристаллические кремниевые модули."

Цитата: НАлЕ от 07.09.2011 15:31:50
Мелкие? С искусственным интеллектом? Выполняющие работу высококлассного слесаря-сборщика и наладчика без вмешательства человека и без команд с Земли (полетное время радиосигналов с земли сами прикинете?)

Разумеется, что с "наноинтелектом". И там не будет для них "работы высококлассного слесаря-сборщика" - только снять отработанный модуль, поставить новый в известное время в известном заранее месте. Им даже уметь ходить не надо - летай себе в невесомости. Даже на поверхности астероида сила тяжести неизмерительно мала.

Цитата: НАлЕ от 07.09.2011 15:31:50
Для того, чтобы было "наоборот", надо сначала сделать "туда". Чтобы доставить Ваши 10 000 кв. м СБ с прочим барахлом "туда" нужно запустить пару Протонов. А 1мВт мощности (на самом деле, как мы выяснили,  еще меньше)  ничего не решит.

PS. Так понимаю, Вы хотите высадиться на астероиде, развернуть  эти самые 10 000 кв. м СБ и, используя, получаемую энергию, притарабанить астероид на орбиту Земли? Уже задачка нетривиальная, как бы не на порядок сложнее долгожданного Фобос-Грунта, запуска которого с надеждой и страхом ждут в ИКИ, в "Лавке" и во всем Роскосмосе.
Ну ладно, доставили на НОО, а дальше-то что с ним делать? ???

Не так понимаете. Некоторые астероиды потому и "опасные", что их орбиты пролегают очень близко от Земли.
После вывода "балалайки" на НОО, сразу же полностью разворачиваются солнечные батареи и "она" уже на своей электротяге направляется на гелиоцентрическую орбиту к одному из "опасных астероидов" , представляющих коммерческий интерес своим составом. "Высадится" на него не получится - сила тяжести астероида почти неощутима. После причаливания и захвата  включается бортовая электронно-лучевая пушка и начинает разрушать интересующую породу (проверяли - гранитный булыжник "режется" в вакууме электронным лучем как масло ножом). Вторичный ионный пучек, состоящий из деструктурированной породы астероида, отклоняется в магнитном поле от катода и направляется на мишени-сборщики "сверхчистых веществ", находящиеся под более отрицательным потенциалом, чем катод. Когда того или иного вещества наберется достаточно (а будет получатся что то вроде моноизотопной  "проволоки"_), его снабжают парашютом, системой наведения и "пакуют" в лед из воды от "топливных элементов", загружаемых тут же полученным из той же породы кислородом и водородом. "Наноразумные" космороботы дают "пакету" пинка, так, чтоб он догнал Землю по "догоняющей" гелиоцентрической траектории, что обеспечивает его вход в атмосферу на сравнительно невысокой скорости.
 И так до тех пор, пока "опасный астероид" лет через двадцать совсем не закончится. Но пока он еще не испарился окончательно, им можно и чуть чуть порулить, ну чтоб не был таким уж "опасным".

Цитата: huron от 07.09.2011 17:31:51
Пока хватает "опасных для Земли астероидов", лезть в "Пояс" совсем необязательно.

А их хватает? и мы знаем их химсостав7то есть заранее знаем, что тот или иной "случайный непрошенный гость" годится нам? ???

Цитата"НПО им. С.А.Лавочкина разрабатывает космический аппарат для изучения приближающегося к Земле астероида Апофис, который в 2036 году может столкнуться с планетой, заявил директор Института космических исследований РАН академик Лев Зеленый."

Пока только робкая попытка научиться встречаться с астероидом (для нас будет вторая, если Фобос-Грунт не подведет).

Цитата "Солнечные батареи были испытаны в полевых условиях на многих установках. Практика показала, что срок службы солнечных батарей превышает 20 лет. Фотоэлектрические станции, работающие в Европе и США около 25 лет, показали снижение мощности модулей примерно на 10%. Таким образом, можно говорить о реальном сроке службы солнечных монокристаллических модулей 30 и более лет. Поликристаллические модули обычно работают 20 и более лет. Модули из аморфного кремния (тонкопленочные, или гибкие) имеют срок службы от 7 (первое поколение тонкопленочных технологий) до 20 (второе поколение тонкопленочных технологий) лет. Более того, тонкопленочные модули обычно теряют от 10 до 40% мощности в первые 2 года эксплуатации. Поэтому, около 90% рынка фотоэлектрических модулей в настоящее время составляют кристаллические кремниевые модули."

Рекламная "Мурзилка".

ЦитатаРазумеется, что с "наноинтелектом". И там не будет для них "работы высококлассного слесаря-сборщика" - только снять отработанный модуль, поставить новый в известное время в известном заранее месте. Им даже уметь ходить не надо - летай себе в невесомости. Даже на поверхности астероида сила тяжести неизмерительно мала.

Расскажите это космонавтам, выполнявшим монтажные работы на орбите. Там вроде тоже "ничего сложного": снял, заменил "летая себе в невесомости". Однако, каждая такая работенка - это квинтэссенция науки, технологий и тяжелейшего труда коллективов, готовивших тот или иной технологический процесс и лично космонавтов, его выполнявших (тех самых слесарей-сборщиков высшей квалификации).

Цитата После вывода "балалайки" на НОО, сразу же полностью разворачиваются солнечные батареи и "она" уже на своей электротяге направляется на гелиоцентрическую орбиту к одному из "опасных астероидов" , представляющих коммерческий интерес своим составом. "Высадится" на него не получится - сила тяжести астероида почти неощутима. После причаливания и захвата  включается бортовая электронно-лучевая пушка и начинает разрушать интересующую породу (проверяли - гранитный булыжник "режется" в вакууме электронным лучем как масло ножом). Вторичный ионный пучек, состоящий из деструктурированной породы астероида, отклоняется в магнитном поле от катода и направляется на мишени-сборщики "сверхчистых веществ", находящиеся под более отрицательным потенциалом, чем катод. Когда того или иного вещества наберется достаточно (а будет получатся что то вроде моноизотопной  "проволоки"_), его снабжают парашютом, системой наведения и "пакуют" в лед из воды от "топливных элементов", загружаемых тут же полученным из той же породы кислородом и водородом. "Наноразумные" космороботы дают "пакету" пинка, так, чтоб он догнал Землю по "догоняющей" гелиоцентрической орбите, что обеспечивает его вход в атмосферу на сравнительно невысокой скорости.

1. Баллистику этого дела кто-нибудь считал?
2. Сложнейший, разноплановый технологический процесс, который и в "тепличных условиях" матушки Земли пока еще на грани фантастики (особенно, в безлюдном, полностью автоматизированном варианте).

Цитата И так до тех пор, пока "опасный астероид" лет через двадцать совсем не закончится. Но пока он еще не испарился окончательно, им можно и чуть чуть порулить, ну чтоб не был таким уж "опасным".

А куда он улетит за двадцать-то лет?
Или вы его притормозите, подзавернете на орбиту Земли ? Тоже бы баллистику прикинуть тогда бы не мешало.

PS. По сравнению со всем этим, на данный момент, эпопея  Брюса Уиллиса - это прямо таки чисто реалистическое кино.

НАлЕ , не обращайте внимание на товарища "huron"(харона) . )
даже по прикидкам бред .

Цитата: НАлЕ от 07.09.2011 17:57:25
А их хватает? и мы знаем их химсостав7то есть заранее знаем, что тот или иной "случайный непрошенный гость" годится нам? ???

Тех, у которых орбиты распологаются в пределах от 0.6 до 2.5 а.е, насчитывают порядка 2-3 тыс., по разным оценкам.
Состав тоже как бы известен. Например,  ( 6178 ) 1986 DA — потенциально, металлический околоземный астероид.
"Возвращаясь к астероидам, следует отметить, что по дистанционным данным они в основном состоят из более простых силикатных соединений. В первую очередь - это безводные силикаты, такие как пироксены (их обобщенная формула ABZ2O6, где позиции "A" и "B" занимают катионы разных металлов, а "Z" - Al или Si), оливины (A2+2SiO4, где A2+ = Fe, Mg, Mn, Ni) и иногда плагиоклазы (с общей формулой (Na,Ca)Al(Al,Si)Si2O8). Их называют породообразующими минералами, поскольку они составляют основу большинства горных пород. Силикатные соединения другого типа, широко представленные на астероидах, - это гидросиликаты или слоистые силикаты. К ним принадлежат серпентины (с общей формулой A3Si2O5? (OH), где A = Mg, Fe2+, Ni), хлориты (A4-6Z4O10(OH,O) 8, где A и Z - это в основном катионы разных металлов -(в том числе рубидий, цезий, иридий и проч.)) и ряд других минералов, которые содержат в своем составе гидроксил (ОН). Можно предполагать, что на астероидах встречаются не только простые окислы, соединения (например, сернистые) и сплавы железа и других металлов (в частности FeNi), углеродные (органические) соединения, но даже металлы и углерод в свободном состоянии."

Цитата: НАлЕ от 07.09.2011 17:57:25

Расскажите это космонавтам, выполнявшим монтажные работы на орбите. Там вроде тоже "ничего сложного": снял, заменил "летая себе в невесомости". Однако, каждая такая работенка - это квинтэссенция науки, технологий и тяжелейшего труда коллективов, готовивших тот или иной технологический процесс и лично космонавтов, его выполнявших (тех самых слесарей-сборщиков высшей квалификации).

Все это решаемо, ничего сверхестественно сложного в этом нет. Чисто конструктивно можно предусмотреть "чтоб было просто" - еще на этапе проектирования. Невесомость очень многие задачи сильно облегчает.

Цитата: НАлЕ от 07.09.2011 17:57:25
1. Баллистику этого дела кто-нибудь считал?

А что в "баллистике" может уж такого притаиться? Впрочем, кто то, кажется, считал.

Цитата: НАлЕ от 07.09.2011 17:57:25
2. Сложнейший, разноплановый технологический процесс, который и в "тепличных условиях" матушки Земли пока еще на грани фантастики (особенно, в безлюдном, полностью автоматизированном варианте).

Откуда Вам это известно, что непременно "на грани"? Вы специализируетесь на вакуумных технологиях?  ;)

Цитата: НАлЕ от 07.09.2011 17:57:25
А куда он улетит за двадцать-то лет?
Или вы его притормозите, подзавернете на орбиту Земли ? Тоже бы баллистику прикинуть тогда бы не мешало.

PS. По сравнению со всем этим, на данный момент, эпопея  Брюса Уиллиса - это прямо таки чисто реалистическое кино.

 А почему бы его и не "подзавернуть", за 20 то лет? Электроэнергия есть, рабочего тела - миллионы тонн. Тем же двигателем, на котором прилетели, и "подрулить".
.

Цитата: huron от 07.09.2011 19:50:08
Тех, у которых орбиты распологаются в пределах от 0.6 до 2.5 а.е, насчитывают порядка 2-3 тыс., по разным оценкам.

Они там постоянно находятся? Или, таки периодически появляются в этом диапазоне расстояний от Земли?
И они все нами изучены, мы знаем их химсостав, их орбыты стабильны (нами изучены)?

ЦитатаСостав тоже как бы известен. Например,  ( 6178 ) 1986 DA — потенциально, металлический околоземный астероид.

Насколько помню. только недавно японцы привезли в клювике пробы какого-то там астероида (там даже и не с самого астероида, а пыль каую-то собрали). И это есть большое достижение человеческой науки.

Цитата"Возвращаясь к астероидам, следует отметить, что по дистанционным данным они в основном состоят из более простых силикатных соединений. В первую очередь - это безводные силикаты, такие как пироксены (их обобщенная формула ABZ2O6, где позиции "A" и "B" занимают катионы разных металлов, а "Z" - Al или Si), оливины (A2+2SiO4, где A2+ = Fe, Mg, Mn, Ni) и иногда плагиоклазы (с общей формулой (Na,Ca)Al(Al,Si)Si2O8). Их называют породообразующими минералами, поскольку они составляют основу большинства горных пород. Силикатные соединения другого типа, широко представленные на астероидах, - это гидросиликаты или слоистые силикаты. К ним принадлежат серпентины (с общей формулой A3Si2O5? (OH), где A = Mg, Fe2+, Ni), хлориты (A4-6Z4O10(OH,O) 8, где A и Z - это в основном катионы разных металлов -(в том числе рубидий, цезий, иридий и проч.)) и ряд других минералов, которые содержат в своем составе гидроксил (ОН). Можно предполагать, что на астероидах встречаются не только простые окислы, соединения (например, сернистые) и сплавы железа и других металлов (в частности FeNi), углеродные (органические) соединения, но даже металлы и углерод в свободном состоянии."

И что? это все нельзя добыть на Земле? Методами, известными ещё со времен "рабов Рима"?

ЦитатаВсе это решаемо, ничего сверхестественно сложного в этом нет. Чисто конструктивно можно предусмотреть "чтоб было просто" - еще на этапе проектирования.

Вы проектировали? А вот "наши ребята, за ту же зарплату ..." (с) имеют другое мнение. Ещё раз (если уж Вы не совсем в курсе): "любые монтажные работы в условиях Космоса (даже ближнего) - это есть хай-тек, доступный пока что только двум-трем странам мира. Это эксклюзив, который готовится на Земле целыми коллективами различных предприятий и организаций, отрабатывается и стоит миллионы (не рублей).

ЦитатаНевесомость очень многие задачи сильно облегчает.

Она эти задачи усложняет. С точки зрения энергетических затрат никак не проще (вспомним из школьной программы закон сохранения импульса), с точки зрения наличия факта невесомости - только тяжелее (другая динамика), впрочем.,нанороботам тут как раз пофиг (только вот ИИ еще нет на должном уровне).

ЦитатаА что в "баллистике" может уж такого притаиться?

Непомерные затраты энергетики:
1. Сколько нужно, чтобы повернуть астероид массой 1 млн. тонн, летящий со скоростью  30 м/с (скорость, соизмеримая со скоростью Земли на ее орбите)?
2. Сколько нужно, чтобы вернуть груз с НОО (а только туда Вы доставите все ништяки, полученные с Вашего "полезного" астероида)?

Цитата Впрочем, кто то, кажется, считал.

Увы, советское образование было одним из лучших в мире, но вот с иностранными языками оно не дружило.

ЦитатаОткуда Вам это известно, что непременно "на грани"? Вы специализируетесь на вакуумных технологиях?  ;)

Причем здесь вакуумные технологии?  Даже без вакуума все,что Вы предлагаете - это за гранью возможного в настоящий момент. Вы можете привести пример подобного полностью автоматизированного технологического цикла, реализованного в условиях Земли (тепличных)?

Цитата  А почему бы его и не "подзавернуть", за 20 то лет? Электроэнергия есть, рабочего тела - миллионы тонн. Тем же двигателем, на котором прилетели, и "подрулить".

1.Учите баллистику.
2. откуда миллионы тонн рабочего тела? ???
3. Как мы с Вами выяснили, электроэнергии маловато будет. Миллион тонн повернуть на , хотя бы 10 градусов - это настолько много, что и фантастикой назвать тяжело (по крайней мере научной).

Дискуссия, канэчно, интересная обрисовалась.

Насчет астероидов - эт, конечно, не скоро. Нам сейчас даже не видно места, с котороги видно место, с которого начнется эта движня. В смысле, нету ни разведки мало-мальской, ни идей, что и как с этим добром вообще делать.

Мое мнение, что "главнейшей из задач для нас является Луна", т. е. создание постоянной обитаемой базы. Ну, как в Ascendancy - строим аутпост, и поехали)))

ибо это:

а) отработка МАТЕРИАЛОВ и ТЕХНОЛОГИЙ для строительства базы - что времени займет ого-го
б) отработка снабжения базы и попытка выведения базы в автономность - времени займет тоже много.
в) фронта исследовательских работ на лунной базе хватит лет на пятьдесят минимум, так шшта...

В обчем, Марс и астероиды - это все красиво, но не скоро. От лунатиков в ближайшие лет тридцать толку будет на порядки больше.

Вот еще-бы сейсморазведочку лунную прокрутить - от где данные бесценные будут. Если из реголита бетон нормальный получится, и пещерки достойные обнаружатся - будет круто. Воду, вроде, лунную нашли уже.

Гы, "Роскосмосу" пора набирать молдавские лунные стройбригады))

Цитата: MindTaker от 07.09.2011 20:38:57
Мое мнение, что "главнейшей из задач для нас является Луна", т. е. создание постоянной обитаемой базы. Ну, как в Ascendancy - строим аутпост, и поехали)))

Гы, "Роскосмосу" пора набирать молдавские лунные стройбригады))

Какие будут средства доставки?
В том числе и "молдавских бригад".

На Луне закапываться сам Верн велел - в кратере купол надувной, сверху насыпь. Да и радиацию реголит должен держать (кста, кто в курсе - подскажите, что у реголита с радиопрозрачностью?). Бульдозерное ботоводство с оператором в километре - копать можно много и с удовольствием, это не с земли с лагами рулить.

Но бетонировать придется много - и реголитное литье точно будет важнейшим из искусств.

Цитата: MindTaker от 07.09.2011 21:26:48
На Луне закапываться сам Верн велел - в кратере купол надувной, сверху насыпь. Да и радиацию реголит должен держать (кста, кто в курсе - подскажите, что у реголита с радиопрозрачностью?). Бульдозерное ботоводство с оператором в километре - копать можно много и с удовольствием, это не с земли с лагами рулить.

Но бетонировать придется много - и реголитное литье точно будет важнейшим из искусств.

Прежде, чем решать вопрос закапывания  и защиты от радиации, надо все-таки вернуться к нашим баранам, то бишь, к средствам доставки всего того, что минимально необходимо для обеспечения постоянного функционирования обитаемой базы на Луне.

PS. Даже постоянное функционирование обитаемых баз в Антарктиде - это весьма не простая задача для человечества (далеко не каждая страна может себе это позволить). И эти базы всего лишь исследовательские центры, никак не занимающиеся каким-либо "прогрессорством" (впрочем, кроме научных исследований,  там все и запрещено)

Цитата: НАлЕ от 07.09.2011 21:39:25
Прежде, чем решать вопрос закапывания  и защиты от радиации, надо все-таки вернуться к нашим баранам, то бишь, к средствам доставки всего того, что минимально необходимо для обеспечения постоянного функционирования обитаемой базы на Луне.

PS. Даже постоянное функционирование обитаемых баз в Антарктиде - это весьма не простая задача для человечества (далеко не каждая страна может себе это позволить). И эти базы всего лишь исследовательские центры, никак не занимающиеся каким-либо "прогрессорством" (впрочем, кроме научных исследований,  там все и запрещено)