СШГЭС и сходные системные проблемы

Цитата: ILPetr от 22.08.2010 17:43:45
Приход Чубайса в энергетику для сетевых компаний (я работал в МЭС Урала) привел к повышению зарплаты, к увеличению штатов, к появлению денег на всяческие новые устройства, к реконструкции подстанций, к строительству новых линий, в конце концов - к появлению 420-го приказа, который объявил те документы, исполнение которых обязательно (без всякого смеха - работа в непростой отрасли должна регламентироваться четко). Если Вам не нравится рыжий Чубайс, то у меня жена рыжая, и я ее люблю уже 30 лет .

Есть центральная ветка ресурса МЭК, которая в цифрах показывает чем был вызван рост зарплат и прочие вкусности после 98 года или Вы думаете,что отмывать бабло при ВВП можно было что-то сделав только на бумаге? А вот как это делается мы видим по СШГЭС, блэкаутам и т.д.

Я искренне завидую/рад и Вам и Вашей жене.

Цитата: baget от 22.08.2010 17:16:19
Уважаемый ILPetr, Вы бы поведали что было сделано в этом направлении до прихода сабжа. Реформа началась тогда, когда на ней решили заработать конретные люди ( я, кстати совершенно не против этого), и именно тогда в ЕЭС появился Чубайс. Поэтому по сути прав я, а Ваше утверждение:"Вы сильно врете" - ложно.

Согласен с вами.
Хочу обратить внимание ваших оппонентов, что инвестиции в энергетику в основном начались только с конца  2006 года. ("В ходе инвестиционного этапа реформы (2006—2008 гг.) были реализованы механизмы привлечения инвестиций в электроэнергетику, сформирована целевая структура отрасли с соответствующей структурой собственности" (Чубайс)) .Мало того Чубайс до своего ухода с поста запланировал в будущих планах импорт или покупку электроэнергии из-за рубежа.
"Электроэнергетика страны к концу 1980-х гг. достигла высоких результатов по количественным и ряду качественных показателей. К ним следует отнести создание единой энергосистемы континентального масштаба с развитыми сетями сверхвысоких напряжений. Это позволило добиться высокой системной надежности при более низких нормах резервирования мощностей, чем во многих других государствах. Несмотря на отдельные инциденты (например, авария 31 мая 1979 г., в ходе которой произошло кратковременное отделение трех крупнейших энергосистем от ЕЭС страны), все же не было системных сбоев, сравнимых по масштабу и последствиям с крупнейшими авариями в развитых западных странах (к примеру, с аварией 1965 г. на северо-востоке США)."
(Чубайс  **Экономика и управление в современной электроэнергетике России**)
http://www.chubais.ru/library/

"...Темпы прироста генерирующих мощностей в 1990-е гг. сократились на два порядка по сравнению с уровнем середины 1980-х гг. (с учетом износа и выведения из эксплуатации оборудования). Существенно снизилось производство электроэнергии (с 1028 млрд. кВт•ч в 1990 г. до 827 млрд. кВт•ч в 1998 г.), что стало следствием резкого сокращения потребления. Темпы ввода линий электропередачи напряжением свыше 110 кВ снизились в несколько раз по сравнению с уровнем 1980-х гг. Проблема физического и морального старения парка генерирующего оборудования приобретала все большие масштабы. К 2000 г. на электростанциях России выработало парковый ресурс оборудование мощностью 37,4 млн. кВт (17 %) (14,9 млн. кВт 11 % на ТЭС и 22,4 млн. кВт 52 % на ГЭС). Значительная часть оборудования, находящегося в эксплуатации, имела низкий КПД, не превышающий 30 %..."
"Результатом перехода реформы электроэнергетики в инвестиционную фазу станет не только повышение надежности энергоснабжения и удовлетворение растущего спроса на электроэнергию, но и подъем в смежных отраслях экономики..." - хвастливо пишет Чубайс в начале 2008 года.

Цитата: baget от 22.08.2010 18:00:57
Есть центральная ветка ресурса МЭК, которая в цифрах показывает чем был вызван рост зарплат и прочие вкусности после 98 года или Вы думаете,что отмывать бабло при ВВП можно было что-то сделав только на бумаге? А вот как это делается мы видим по СШГЭС, блэкаутам и т.д.

Я искренне завидую/рад и Вам и Вашей жене.

В 1998-2003 средняя зарплата в чубайсовской "конторе" поддерживалась выше средней по промышленности. В том числе преследовалась цель сохранения кадров. Далее принятое политическим руководством решение о сдерживании роста тарифов, собственно, и вынудило к той самой реструктуризации, что все мы называем реформой Чубайса - выделение генерации (установленная мощность заметно больше потребления, а потребителю неважно кем именно электрон выработан ), аутсорсингу технического обслуживания (оставшейся эксплуатации надо платить интересные зарплаты, а аутсорсированные принуждаются к поиску работы на стороне), изъятие в пользу ФСК сети 220 кВ, превращение остатков территориальных энергосистем в распределительные компании... Но политика все никак не сдавалась - разделить тариф на отдельные составляющие явочным порядком (генерация-транспорт-распределение-снабжение) так и не дала. А идея была весьма недурна - каждый получает свою долю от конечного потребителя и ведет нормальную деятельность, а местечковые царьки-губернаторы лишаются возможности решать интересы заинтересованных групп населения за счет энергетиков... Так что если Чубайс и был идеологом, то в самой вынужденной степени.

Про аварии летом. Удивительного нет ничего - лето - ремонтная кампания, часть оборудования выведена в ремонт, что объективно снижает надежность и увеличивает риски технологических нарушений из-за менее надежных ремонтных схем и более заметной перегрузки части оборудования, плюс масса людей делают опасные телодвижения, что опять снижает надежность и увеличивает риски.

Цитата: ILPetr от 23.08.2010 04:39:46
В 1998-2003 средняя зарплата в чубайсовской "конторе" поддерживалась выше средней по промышленности.

Уважаемый ILPetr, простите, но весь Ваш пост считаю полной галиматьей...

1."В 1998-2003 средняя зарплата в чубайсовской "конторе" поддерживалась выше средней по промышленности. В том числе преследовалась цель сохранения кадров" - А сейчас в роснано средняя зарплата более 200000 наверно по тем же причинам? У рядового клерка больше чем у министра. У Вас перепутано причина и следствие. А еще меня забавляет Ваше утверждение о трепетном отношении Чубайса и его команды к специалистам... Вы с ними дело то хоть раз имели?

2. "Далее принятое политическим руководством решение о сдерживании роста тарифов, собственно, и вынудило к той самой реструктуризации" - Я не очень понимаю о каком сдерживании роста тарифов идет речь. Заходите на сайт МЭРТ и видите, что средняя зарплата увеличилась с конца 2007 года процентов на 12%, а рост тарифов за это время в среднем по стране превысил 100%. В июне был подписан ФЗ об ограничении роста тарифов, типа - Вы там ребята в ЭСО не охренели? У меня плата за ЖКХ С 2000 выросла почти в 4 раза - Вы это называете решением о сдерживании тарифов. Еще вопрос на эту же тему. По данным МЭРТ средняя! зарплата в РФ 500 евро. Скажите сколько платит в европе за комуналку гражданин получающий 500 евро?

3. "реформой Чубайса - выделение генерации (установленная мощность заметно больше потребления, а потребителю неважно кем именно электрон выработан". - Реформа по чубайсу это отделение жемчуга от навоза. Генерация без взаимотношений с населением (да и то не вся) - это жемчуг (гарантированное покрытие издержек и норма прибыли через тариф). Взаимоотношения это навоз, очень тяжелый неблагодарный труд, который в средне/долгосрочной песпективе убыточен. Поэтому и поставлены в виде прокладок между генерацией и населением ТСЖ, упр. компании, в тепле еще теплосети. Все, конкретно по чубайсовски, пусть остальные жрут г..но, а я ...


4. "аутсорсингу технического обслуживания (оставшейся эксплуатации надо платить интересные зарплаты, а аутсорсированные принуждаются к поиску работы на стороне)" - Точно, Вы сруктуру затрат при обосновании тарифов в РЭК хоть раз видели, и сколько там занимает зарплата? А оргструктуру генерирующей компании представляете, сколько там юристов/финансистов и сколько технарей. А сколько баласта засовывают в тех. отделы, потому что это чьи-то ... Причины перевода на аутсорсинг примитивные - срубить бабло, а системные риски возникающие при этом, как показала реформа, СШГЭС, и т.д. - для этих ребят не имеют значения.

5."Так что если Чубайс и был идеологом, то в самой вынужденной степени".- Над этим местом просто рыдал...

6."Про аварии летом. Удивительного нет ничего - лето - ремонтная кампания, часть оборудования выведена в ремонт, что объективно снижает надежность и увеличивает риски технологических нарушений из-за менее надежных ремонтных схем..." - Полная галиматья, все что Вы перечисляете есть следствие попила бабла...

П.С.
Уважаемый ILPetr, не нужно думать, что я против зарабатывания денег, даже через попил бабла - ибо капитализм... Но я считаю, что при этом процессе должно выполняться два условия:
1. Попил бабла не должен, как минимум, усложнять жизнь окружающим, а должен жизнь окружающих улучшать.
2. Не должно быть уголовщины, т.е. когда в результате твоих действий возникают трупы, как например СШГЭС.

Поэтому считаю чубайса мудаком, не способного просчитать системные риски (а это основная функция управленца), готового ради бабок и власти на все... А все его его дешевые отмазы опосля - смешны... Сабж необразован, не имеет системного мышления, жаден, и т.д - образчик современного эффективного менеджера..., поэтому, наверное, его и используют в качестве "смотрящего" ПП.

Предлагаю тему чубайса/реформ закрыть. Жизнь все покажет...

Цитата: baget от 23.08.2010 11:20:52
Предлагаю тему чубайса/реформ закрыть. Жизнь все покажет...

А жизнь покажет, что Чубайс просто тихо умрет в своей постели, как и его друг Гайдар.
Его торжественно похоронят, поставят памятник, как великому реформатору современной России, куда дети демократов будут ежегодно приносить цветы.
Да за один дефолт, который разом обнулил все сбережения россиян его ждет виселица!
Не говоря уже о ваучерной прихватизации и т.п.
И СШ ГЭС висит на нём. Там его подпись красуется в документах по приему станции.
По Чубайсу давно плачет длинная и крепкая веревка. Сколько во время его реформ умерло россиян? 10 миллионов, как минимум! Неужели и этот уйдет от возмездия?  :(

Цитата: baget от 23.08.2010 11:20:52

1."В 1998-2003 средняя зарплата в чубайсовской "конторе" поддерживалась выше средней по промышленности. В том числе преследовалась цель сохранения кадров" - А сейчас в роснано средняя зарплата более 200000 наверно по тем же причинам? У рядового клерка больше чем у министра. У Вас перепутано причина и следствие. А еще меня забавляет Ваше утверждение о трепетном отношении Чубайса и его команды к специалистам... Вы с ними дело то хоть раз имели?

Как-бы я это видел изнутри, когда зарплата специалиста-технаря (моя, например) было около килобакса (моя была чуть побольше - должность добавляла), в то время как на "оптике" (УОМЗ) она была раза в два поменьше, а Уралмаш не работал вообще.

Цитата: baget от 23.08.2010 11:20:52
2. "Далее принятое политическим руководством решение о сдерживании роста тарифов, собственно, и вынудило к той самой реструктуризации" - Я не очень понимаю о каком сдерживании роста тарифов идет речь. Заходите на сайт МЭРТ и видите, что средняя зарплата увеличилась с конца 2007 года процентов на 12%, а рост тарифов за это время в среднем по стране превысил 100%. В июне был подписан ФЗ об ограничении роста тарифов, типа - Вы там ребята в ЭСО не охренели? У меня плата за ЖКХ С 2000 выросла почти в 4 раза - Вы это называете решением о сдерживании тарифов. Еще вопрос на эту же тему. По данным МЭРТ средняя! зарплата в РФ 500 евро. Скажите сколько платит в европе за комуналку гражданин получающий 500 евро?

Это разве не подмена обсуждаемых вопросов? Я обсуждаю 1998, когда губернатор Курганской области заявил, что крестьяне вообще не должны платить за электричество (и провел это через РЭК), а Вы изволите отписивать за 2007 год?

Цитата: baget от 23.08.2010 11:20:52
3. "реформой Чубайса - выделение генерации (установленная мощность заметно больше потребления, а потребителю неважно кем именно электрон выработан". - Реформа по чубайсу это отделение жемчуга от навоза. Генерация без взаимотношений с населением (да и то не вся) - это жемчуг (гарантированное покрытие издержек и норма прибыли через тариф). Взаимоотношения это навоз, очень тяжелый неблагодарный труд, который в средне/долгосрочной песпективе убыточен. Поэтому и поставлены в виде прокладок между генерацией и населением ТСЖ, упр. компании, в тепле еще теплосети. Все, конкретно по чубайсовски, пусть остальные жрут г..но, а я ...

Я так и не понял в чем Ваше отрицание раздельного тарифа генерация-транспорт-распределение-снабжение? В том, что жемчугом оказываются все составляющие? Это Чубайс не сделал? То, что из этого удалось только выкусить генерацию - это-то удалось посулами могучих инвестиций (кстати, они и пошли, в том смысле, что что-то Е-он купил, а что-то Газпром).

Цитата: baget от 23.08.2010 11:20:52
4. "аутсорсингу технического обслуживания (оставшейся эксплуатации надо платить интересные зарплаты, а аутсорсированные принуждаются к поиску работы на стороне)" - Точно, Вы сруктуру затрат при обосновании тарифов в РЭК хоть раз видели, и сколько там занимает зарплата? А оргструктуру генерирующей компании представляете, сколько там юристов/финансистов и сколько технарей. А сколько баласта засовывают в тех. отделы, потому что это чьи-то ... Причины перевода на аутсорсинг примитивные - срубить бабло, а системные риски возникающие при этом, как показала реформа, СШГЭС, и т.д. - для этих ребят не имеют значения.

Зарплата в транспортных компаниях? Около 60 %% тарифа. В генерирующих? Около 20 %%. Вы лучше расскажите как на аутсорсинге бабло рубится. Честно, очень интересно. Может призовем духи ТОИРов и расскажем как они от переедания сдохли?

Цитата: baget от 23.08.2010 11:20:52
6."Про аварии летом. Удивительного нет ничего - лето - ремонтная кампания, часть оборудования выведена в ремонт, что объективно снижает надежность и увеличивает риски технологических нарушений из-за менее надежных ремонтных схем..." - Полная галиматья, все что Вы перечисляете есть следствие попила бабла...

Подробнее. Расскажите подробнее, в какой момент при выводе в ремонт системы шин срубается бабло? А я Вам расскажу как при разрушении всего одного шинного разъединителя (для ремонта которых систему шин и стали выводить в ремонт) гаснет все распредустройство с плясками и бубнами - всегда с недоотпуском энергии и иногда с человеческими жертвами.

Борьба с конкретным человеком - вещь захватывающая и интересная, особенно, если считать его творцом, а вот когда этот человек всего лишь отражение системы - преглупейшее занятие. Парадокс в том, что Чубайс более отраженный блеск, чем источник света, что в приватизации, которую он рубил по решениям Верховного совета, что в РАО, которой он чутко руководил в соответствии с решениями Президента...

Уважаемый ILPetr, Вы продолжаете упорствовать?

1."в то время как на "оптике" (УОМЗ) она была раза в два поменьше, а Уралмаш не работал вообще". - Я не очень понимаю, что Вас удивляет. Энергетика имеет постоянный денежный поток в отличии от очень многих видов производств, особенно с длительным циклом. Вас не удивляет, что с уровнем дебиторки под 20% ЭСО вполне себе существовали даже в 90-х. А какой размер субсидий получают ЭСО и за что? Теперь представьте что конкретный спец. неполучает зарплату пару месяцев и от своей знакомой в бухгалтерии знает, что за месяц поступило "жалких" полярда. Что он сделает? Обратите внимание, что в энергетике практически не было забастовок ни до чубайса, ни после.

2. "Это разве не подмена обсуждаемых вопросов? Я обсуждаю 1998, когда губернатор Курганской области заявил, что крестьяне вообще не должны платить за электричество (и провел это через РЭК), а Вы изволите отписивать за 2007 год?" - Вообще-то я описал состояние с 2000 года, у меня рост затрат на ЖКХ с этого года увеличился в 4 раза. Просто есть сайт МЭРТ, где есть средние! официальные! данные по всей стране за последние 4  года. Теперь 1998 год. А что в этот год ничего такого не произошло? И губернатор с перепою наверное принял такое решение? А я вот подозреваю, что субсидии на электричество заложенные у него в бюджете ему просто не поступили и пока в Москве делили последний транш МВФ, губернатор просто спасал с/х и жителей своей губернии. Честь и хвала ему за это. Да и не забудьте лозунг тех лет: "Берите власти кто сколько может".

3. "Я так и не понял в чем Ваше отрицание раздельного тарифа генерация-транспорт-распределение-снабжение?" - Никакого отрицания нет, я согласен с разделением тарифа, только генерирующие компании на этом очень сильно пролетят. Сейчас именно они тормозят разделение тарифа.

4. "То, что из этого удалось только выкусить генерацию - это-то удалось посулами могучих инвестиций". - Уже писал, что при средней зарплате 500 евро, выгодна только генерация, и то не вся, и часть сетей. Поэтому чубайсу и "удалось выкусить" только генерацию.

5. "Вы лучше расскажите как на аутсорсинге бабло рубится. Честно, очень интересно" - берете материалы по СШГЭС, смотрите кому были отданы контракты на обслуживание и пр. работы. Смотрите кто стоял за этими конторами, т.е. за выгодополучателями. Смотрите на 75 трупов и 100 ярдные убытки. Делаете выводы. Для каких целей Вы задаете такие идиотские вопросы?
Отмечу, что я совсем не против, чтобы аутсорсинг контролировало руководство ЭСО, но только при условии оно что-то понимает в этих вопросах, а также ответственно относится к возникающим системным рискам.

6. "Борьба с конкретным человеком - вещь захватывающая и интересная, особенно, если считать его творцом, а вот когда этот человек всего лишь отражение системы - преглупейшее занятие". - Я не борюсь с сабжем. Я борюсь с мифом о том, что он эффективный управленец, сам так думал пока не попал в энергетику (все таки непрерывный самопиар великая вещь). Когда попал получил доступ к документам, от прочитаного и увиденного обалдел, и теперь стараюсь объянить, только камрадам с ГА, что сабж как управленец полное фуфло...

7. "что в приватизации, которую он рубил по решениям Верховного совета" - Из Ваших слов следует, что именно Верховный совет навязал модель приватизации чубайсу. ILPetr я думаю, что Вы хотя бы визуально помните состав Верховного совета. Кто  и что из этого состава понимал в приватизации? Наверное совершенно случайно была выбрана модель приватизации "по-чубайсу"? Наверное чубайс и компания не приложили никаких усилий к тому, чтобы была принята именно эта модель?

8. "РАО, которой он чутко руководил в соответствии с решениями Президента"... - А президент -то у нас в то время был Голова, крупнейший специалист в энергетике, вот какая "загогулина".

Уважаемый ILPetr,

Мы с Вами "зацепились" на вопросе о том, что энергетике не хватает денег, я пытался объянить Вам что там в дефиците совсем иные сущности. Мы с Вами начинаем ходить по кругу, в связи с этим я заканчиваю эту дискуссию.

Цитата: baget от 24.08.2010 10:02:38
Уважаемый ILPetr, Вы продолжаете упорствовать?

1."в то время как на "оптике" (УОМЗ) она была раза в два поменьше, а Уралмаш не работал вообще". - Я не очень понимаю, что Вас удивляет. Энергетика имеет постоянный денежный поток в отличии от очень многих видов производств, особенно с длительным циклом. Вас не удивляет, что с уровнем дебиторки под 20% ЭСО вполне себе существовали даже в 90-х. А какой размер субсидий получают ЭСО и за что? Теперь представьте что конкретный спец. неполучает зарплату пару месяцев и от своей знакомой в бухгалтерии знает, что за месяц поступило "жалких" полярда. Что он сделает? Обратите внимание, что в энергетике практически не было забостовок ни до чубайса, ни после.

Меня удивляет Ваша уверенность, что это - результат алчности Чубайса, в то время как по моему мнению - его попытка сохранить кадры.

Цитата: baget от 24.08.2010 10:02:38
2. "Это разве не подмена обсуждаемых вопросов? Я обсуждаю 1998, когда губернатор Курганской области заявил, что крестьяне вообще не должны платить за электричество (и провел это через РЭК), а Вы изволите отписивать за 2007 год?" - Вообще-то я описал состояние с 2000 года, у меня рост затрат на ЖКХ с этого года увеличился в 4 раза. Просто есть сайт МЭРТ, где есть средние! официальные! данные по всей стране за последние 4  года. Теперь 1998 год. А что в этот год ничего такого не произошло? И губернатор с перепою наверное принял такое решение? А я вот подозреваю, что субсидии на электричество заложенные у него в бюджете ему просто не поступили и пока в Москве делили последний транш МВФ, губернатор просто спасал с/х и жителей своей губернии. Честь и хвала ему за это. Да и не забудьде лозунг тех лет: "Берите власти кто сколько может".

Как-бы в апреле именно 1998 года Чубайс возглавил РАО ЕЭС России. Чем губернатор свое решение оправдывал - дело губернатора, проблема энергетиков была в том, что они ничего не получали за 70 % поставленной электроэнергии, Курганская область вполне себе такая сельскохозяйственная область. А вот влияние последующего дефолта на развитие отечественного сельского хозяйства и переработки яснейшим образом было рассмотрено на МЭКе (типа того, что крестьяне до сих пор первый тост за дефолт поднимают ). Вот только возвращать эти долги никто не собирается. Таких долгов - монструозная цифра, вот именно это и есть "нет денег".

Цитата: baget от 24.08.2010 10:02:38
3. "Я так и не понял в чем Ваше отрицание раздельного тарифа генерация-транспорт-распределение-снабжение?" - Никакого отрицания нет, я согласен с разделением тарифа, только генерирующие компании на этом очень сильно пролетят. Сейчас именно они тормозят разделение тарифа.

Вчера был на Вернадского 101/3 (Газпром, ОГК-2) - отрицают . Механизм формирования тарифа на рынке энергии и мощности весьма своеобразен, но совершенно не связан с тарифом на транспорт-распределение-снабжение.

Цитата: baget от 24.08.2010 10:02:38
4. "То, что из этого удалось только выкусить генерацию - это-то удалось посулами могучих инвестиций". - Уже писал, что при средней зарплате 500 евро, выгодна только генерация, и то не вся, и часть сетей. Поэтому чубайсу и "удалось выкусить" только генерацию.

Самое выгодное - быть энергоснабжающей организацией - получаешь деньги не имея основных фондов.

Цитата: baget от 24.08.2010 10:02:38
5. "Вы лучше расскажите как на аутсорсинге бабло рубится. Честно, очень интересно" - берете материалы по СШГЭС, смотрите кому были отданы контракты на обслуживание и пр. работы. Смотрите кто стоял за этими конторами, т.е. за выгодополучателями. Смотрите на 75 трупов и 100 ярдные убытки. Делаете выводы. Для каких целей Вы задаете идиотские вопросы?
Отмечу, что я совсем не против, чтобы аутсорсинг контролировало руководство ЭСО, но только при условии оно что-то понимает в этих вопросах, а также ответственно относится к возникающим системным рискам.

Вот вариант аутсорсинга по сетевому - из филиала компании (Магистральных Электрических Сетей) выделяется ТОИР (Техническое Обслуживание И Ремонт) со своим назначаемым начальством и частью "бывшего своего" ремонтного персонала. На предусмотренные в годовой смете объемы ремонта заключается договор и вперед. Казалось-бы - почти ничего не изменилось, но появились новые накладные расходы, вынужденные простои и реакции на аварийные случаи. Это привело к снижению оплаты труда работников, необходимости искать работы на стороне (ну вот просто все - ремонтная кампания идет летом, а зимой что-то делать тоже надо). Все это привело к утеканию квалифицированного персонала, снижению качества работ а срубить денег не вышло, вообще никому, поскольку ТОИРы оставались подразделениями ФСК ЕЭС, т.е. нигде не предусмотрено было схемой ТОИРов бабло рубить. А то, что описываете Вы - это называется аффелированные структуры, с аутсорсингом мало связано.

Вы можете поинтересоваться, а нафига тогда делалось. Делалось по двум причинам, первая официальная - из-за невозможности при обсуждении тарифов разделить затраты на эксплуатацию и ремонт (в электроэнергетике ремонт является частью эксплуатации, а с точки зрения экономистов - услугой). Вторая, моя личная - расплодившиеся экономисты, дорвавшиеся до производства начали его упрощать до уровня своего непонимания, к сожалению, сама по себе специальность "экономика энергетики" существует только в одном ВУЗе страны по одной группе на курс.

Цитата: baget от 24.08.2010 10:02:38
6. "Борьба с конкретным человеком - вещь захватывающая и интересная, особенно, если считать его творцом, а вот когда этот человек всего лишь отражение системы - преглупейшее занятие". - Я не борюсь с сабжем. Я борюсь с мифом о том, что он эффективный управленец, сам так думал пока не попал в энергетику (все таки непрерывный самопиар великая вещь). Когда попал получил доступ к документам, от прочитаного у увиденного обалдел, и теперь стараюсь объянить, только камрадам с ГА, что сабж как управленец полное фуфло...

Вы создаете, точнее, бездумно повторяете, штамп о демоничности Чубайса. Весьма выгодный его работодателям - этот штамп защищает работодателей получше танков на московских площадях.

Цитата: baget от 24.08.2010 10:02:38
7. "что в приватизации, которую он рубил по решениям Верховного совета" - Из Ваших слов следует, что именно Верховный совет навязал модель приватизации чубайсу. ILPetr я думаю, что Вы хотя бы визуально помните состав Верховного совета. Кто  и что из этого состава понимал в приватизации? Наверное совершенно случайно была выбрана модель приватизации "по-чубайсу"? Наверное чубайс и компания не приложили никаких усилий к тому, чтобы была принята именно эта модель?

Как-бы из этого получается так, что если правоустановители приняли модель, предложенную Чубайсом, то Чубас явился эффективным менеджером - сумел добиться своего, и добился своего исполняя принятое правоустановителями. Вы под эффективностью предполагаете пользу, которую менеджер должен нанести Вам или обществу, а это совсем не так .

Цитата: baget от 24.08.2010 10:02:38
8. "РАО, которой он чутко руководил в соответствии с решениями Президента"... - А президент -то у нас в то время был Голова, крупнейший специалист в энергетике, вот какая "загогулина".

Но ведь Чубайс не самозванцем был? Нет, был избран акционерами и назначен, что невозможно без вполне определенной позиции государственных институтов, являвшихся владельцами контрольного пакета акций. Обсуждать же роль Президента в структуре исполнительной власти моветон.

Цитата: baget от 24.08.2010 10:10:18
Уважаемый ILPetr,

Мы с Вами "зацепились" на вопросе о том, что энергетике не хватает денег, я пытался объянить Вам что там в дефиците совсем иные сущности. Мы с Вами начинаем ходить по кругу, в связи с этим я заканчиваю эту дискуссию.

У Вас логическая яма - какой-бы не была причина или сущности дефицита - он есть. И мое "денег нет", выраженное Вами через демонизацию Чубайса, остается "нет денег". Разница между нашими позициями в том, что я считаю первопричиной политические решения, а Вы - конкретного человека, политическими решениями назначенного на это место.

Цитата: baget
Уважаемый ILPetr Ваши утверждения какой-то абсурд. Когда Вы утверждаете:"денег нет" - это лишь означает что их у вас/для вас нет, а у кого надо они есть.

Я утверждаю, что опережающий рост цен на оборудование и материалы привел к тому, что амортизационные отчисления в принципе не могли обеспечить реновацию основных фондов. Рост тарифов-же тормозился по политическим соображениям. Считаю-же я, что именно политические решения могут исправить ситуацию - либо обеспечить опережающий рост тарифов, либо обеспечить компенсационные платежи из госбюджета (разница чисто в технике исполнения, смысл все равно один - отобрать у народа и вбухать в энергетику).

Вы утверждаете, что деньги где-то есть. Так скажите где и предложите механизм их "инвестирования" в энергетику.

Цитата: ILPetr от 24.08.2010 15:32:29
Я утверждаю, что опережающий рост цен на оборудование и материалы привел к тому, что амортизационные отчисления в принципе не могли обеспечить реновацию основных фондов. Рост тарифов-же тормозился по политическим соображениям. Считаю-же я, что именно политические решения могут исправить ситуацию - либо обеспечить опережающий рост тарифов, либо обеспечить компенсационные платежи из госбюджета (разница чисто в технике исполнения, смысл все равно один - отобрать у народа и вбухать в энергетику).

Вы утверждаете, что деньги где-то есть. Так скажите где и предложите механизм их "инвестирования" в энергетику.

Давайте рассмотрим Ваше утверждение про опережающий рост цен на оборудование и материалы:

Рост энерготарифов (в % к предыдущему году)
Энерготарифы 2008 г. 2009 г. 2010 г. 2011 г.
Средние конечные цены для потребителей (за год к предыдущему году) 16,7 26,0 22,0 18,0
Регулируемые тарифы для населения 14,0 25,0 25,0 25,0
Тепловая энергия 13,0 18,5 18,0 20,0

Рост цен на газ (в % к предыдущему году)
2008 г. 2009 г. 2010 г. 2011 г.
Средне оптовые цены для потребителей 128,6 19,9 28,0 40,0
Для потребителей, кроме населения 25,0 19,6 27,7
Для населения 25,0 25,0 30,0 40,0

Приведите пожалуйста рост цен на используемое вами оборудование за последние четыре года.
Может быть это рост в отдельной конторе и по определенным причинам?

Такой рост на тарифы связан с необходимость убежать от дефляции, а тарифы имеют мультиплицирующий эффект.

Соглашусь, что через "амортизационные отчисления в принципе не обеспечить реновацию основных фондов", особенно если их переоценка производилась не правильно. Но есть другие механизмы.


Уважаемый ILPetr, наконец-то пошли правильные вопросы:
1. Есть ли деньги в энергетике?
2. Если они есть где они?


Деньги безусловно есть, вернее были. Я Вам уже очень кратко показывал, что у населения Питера путем мошеничества с расчетами и манипуляциями с тарифами за шесть лет изъято в виде платы за тепло и ГВС около 100 ярдов. А вот куда пошли эти деньги я сказать не смогу. Вопрос не по "зарплате". Мало ли донов Педров в Бразилии...

Но хочу Вас сразу огорчить дальше с деньгами будет существенно хуже. Причем я бы даже утверждал что в разы.

Ваша надежда на государство несколько утопична:
1. Стимулирование экономики сейчас идет за счет резервных фондов, а они конечны.
2. Любой спад на рынке комодов, приведет к невозможности вливания денег в экономику.
3. Реализация ФЗ 261 приведет к невозможности размазывать небаланс на бесприборников и автоматом делает практически всю тепловую энергетику и сети убыточными.
4. Возможности по повышению тарифов ограничены, т.к. средний житель страны платит за ЖКХ в несколько раз больше чем десять лет назад. Доля затрат на ЖКХ в бюджете жителя страны, особенно малообеспеченного, также выросла в разы. Я, честно говоря, думаю, что в этом году, несмотря на планы, рост тарифов будет или незначительный или вообще не будет, ибо уже сейчас дебиторка по жилью раза в полтора выше чем год назад. Жители физически не могут столько платить. Выборы... Единоросы порадеют за народ...
5. У жителей через акцизы на алкоголь, табак, бензин планируют изъять дополнительно за три года 1 трл рублей. Что-то мне подсказывает, что в списке приоритетов по оплате, ЖКХ будет несколько ниже этих ценностей...
6. и т.д.
7. Короче, в ЖКХ надвигается жопа и простого выхода не видно. Ближайший отопительный сезон скорее всего проскочим, а вот следующий ?? А время и деньги, которые в общем-то были - благополучно профуканы. Спасибо реформе.

Механизмы инвестирования описан в любом учебнике, а вот инвестирование через включение в тариф инвестиционной составляющей это какой-то изврат (на мой взгляд просто уголовщина)

Цитата: baget от 24.08.2010 17:50:16
Давайте рассмотрим Ваше утверждение про опережающий рост цен на оборудование и материалы:

Давайте. Вот цемент (а Вы думаете, что опоры в землю воткнуты? а оборудование на ней лежит?):



Сталь. Из нее делают опоры и оборудование:



Цветные металлы. Из них делают провода, кабели, шины:



Обратите внимание на то, что в те года, когда стоимость материалов удваивалась - потребительская инфляция - по которой считали при Чубайсе предел роста смет - была 15-20 %%. (И тарифы на электричество росли на те же 15-20%%). (А Чубайс не сам придумал - был очень показательно принужден и вслух зачитал это на очередном целовании руки. Ну да Бог с ним - не он проблема, он проводник ее.)

(Еще показатель - воздушный выключатель ВВ-500Б имеет в своей конструкции тысяч пять-шесть весьма точно изготовленных деталей, а выключатель ВГУ-500 имеет в свой конструкции раз в 5 меньше деталей... но он дороже).

Поймите, проблема того, что кто-то из энергетиков украл деньги - совершенно вторична (как дураки и дороги - при наличии хорошего щебня, асфальта и катков с виброуплотнением одна проблема решается, не ясно только что делать с дорогами). Первичная проблема в том, что амортизационные отчисления отставали от роста цены нового оборудования.

Цитата: ILPetr от 24.08.2010 00:58:16
Борьба с конкретным человеком - вещь захватывающая и интересная, особенно, если считать его творцом, а вот когда этот человек всего лишь отражение системы - преглупейшее занятие. Парадокс в том, что Чубайс более отраженный блеск, чем источник света, что в приватизации, которую он рубил по решениям Верховного совета, что в РАО, которой он чутко руководил в соответствии с решениями Президента...

То есть, по вашему, Чубайс - шестерка?
А как же быть с этим?
"По официальным сведениям, потери от дефолта были огромны. Российские банки в одночасье потеряли около 150 млрд рублей (примерно 25 млрд долларов по курсу на 16 августа 1998-го), бюджет не досчитался более 50 млрд рублей, реальные доходы населения за месяц упали на 31,1%. Курс рубля к доллару одномоментно обвалился в 4 раза – с 6 до 24 рублей за доллар, российский ВВП схлопнулся на 10%. Все платежи по ГКО и ОФЗ (облигациям федерального займа) прекратились – правительство отказалось от выплаты своих долгов, признав себя банкротом. Финансовый рынок России практически прекратил свое существование.

том, как развивались события, «СП» попросила рассказать экс-председателя Банка России Виктора Геращенко, который вскоре после дефолта - 11 сентября 1998 года президентским решением был «призван» на пост главы Центробанка для спасения финансовой системы страны.

- В понедельник, 17 августа прозвучало совместное заявление правительства и Центрального банка о дефолте и девальвации рубля. Накануне в обсуждении этого решения принимали участие Кириенко, Задорнов, Чубайс, даже Гайдара привлекли. А Дубинина, который тогда был председателем Центробанка, на этом заседании не было - он отдыхал на Волге, от ЦБ присутствовал только зампред Алексашенко. А после объявления дефолта Ельцин решил убрать Кириенко с поста главы правительства и Дубинина из Центробанка. Потом Дубинин написал письмо, в котором на двух страницах говорил о том, что Ельцин обвиняет его в дефолте, а он просто выполнял то, что говорило правительство и так далее…

СП»: - Какова главная причина дефолта, пирамида ГКО?

- Конечно, но главное то, что в этой пирамиде участвовали иностранные банки.
http://svpressa.ru/e…cle/29139/

===================================
Вот, это и есть главное! А Чубайс является одним из директоров американского банка Морган!
Чубайс - представитель иностранного капитала в экономике России, причем - один из ключевых его представителей. Нет, он далеко не шестерка. Это самостоятельная и сильная фигура, за которой стоят интересы иностранного капитала.
Кстати, Чубайс в своей книге подчеркивает, что его реформы в РАО ЕС рассчитаны на покупку, в основном,  иностранного оборудования и развитие энергетики России по стандартам Западных технологий.

Цитата: ILPetr от 24.08.2010 18:29:32
Давайте. Вот цемент ...


Первичная проблема в том, что амортизационные отчисления отставали от роста цены нового оборудования.

По первой части, предоставленные Вами графики/цифры никак не указывают на отставание тарифов  от роста цен на материалы, о чем Вы утверждаете.

При значительной инфляции, а я думаю, что в среднем за десятилетие она будет около 10% в год амортизационные отчисления всегда! будут отставать от роста цены нового оборудования. Ну наймите себе хорошого экономиста, в этой ситуации есть определенные решения позволяющие смягчить проблему.

Расследование аварии в Питере ещё идет, но уже есть сведения:
"Подстанции «Восточная» находилась в неудовлетворительном состоянии. Об этом говорится в служебной справке ФСК ЕЭС, имеющейся в распоряжении «Делового Петербурга».

«Наболее острая ситуация в электросетях Ленинградской энергосистемы складывается в районе существующей ПС 320 кВ «Восточная», состояние электротехнического оборудования которой не в полной мере удовлетворяет требованиям эксплуатации. В настоящее время через ПС «Восточная» проходит более 2 тыс. мВт, в этой ситуации возникают трудности вывода существующих высоковольтных линий 330 кВ в ремонт. При этом увеличение экспорта мощности в Финляндию привело к росту нагрузки подходящих к ПС «Восточная» линий 330 кВ, практически полностью исчерпав их пропускную способность», — говорится в справке."
http://www.rosbalt.ru/print/764240.html

Цитата: baget от 24.08.2010 20:02:52
По первой части, предоставленные Вами графики/цифры никак не указывают на отставание тарифов  от роста цен на материалы, о чем Вы утверждаете.

При значительной инфляции, а я думаю, что в среднем за десятилетие она будет около 10% в год амортизационные отчисления всегда! будут отставать от роста цены нового оборудования. Ну наймите себе хорошого экономиста, в этой ситуации есть определенные решения позволяющие смягчить проблему.

У Вас опять логическая яма - первое предложение противоречит второму. Ну да Бог с ним. Озвучте "определенное решение", как я понимаю - Вы его знаете, и предложения найма хорошего экономиста это фигура умолчания - прошу. (Как мне видится - этот хороший экономист должен работать в налоговой, уровня так начальника областного управления и получать от "нанимателя" немножко больше местного Генерального директора филиала нанимателя. А никаких других методов нет - в переставших недавно действовать ГОСТах нормативный срок службы (срок амортизации на языке экономистов) написан русским по белому.)

Вот как это виделось с колокольни РАО ЕЭС:



Про Моргана, Стенли и Чубайса - или последний менеджер уровня с которым считаются, или...

Цитата: ILPetr от 24.08.2010 20:49:53
Как мне видится - этот хороший экономист должен работать в налоговой, уровня так начальника областного управления и получать от "нанимателя" немножко больше местного Генерального директора филиала нанимателя. А никаких других методов нет - в переставших недавно действовать ГОСТах нормативный срок службы

Для того чтобы я осмелился Вам дать совет, мне необходимо чуть более подробно ознакомится с вашими бухг. документами, а в нашей ситуации это вряд ли возможно. Ход Ваших мыслей я не поддерживаю, т.к. в большой гос. конторе действуют по шаблону, а ждать от руководителя налоговой интеллектуальных изысков - наивно, максимум, что сделает, спросит мелкого клерка, что можно сделать, с соответствующим результатом. На ГА есть несколько спецов этого или смежных профилей из соседних регионов (по-моему beg), можно поспрошать их, чтобы порекомендовали Вам кого-нибудь из вашего города. Поищите, спецов через интернет.


В интернете есть достаточно много профильных ресурсов, например - http://www.audit-it.ru/
Самый простой, лобовой вариант для Вас - "переоценка", но там масса нюансов, так что заходите на этот ресурс набираете "переоценка" или "амортизация" и получите хоть краткое представление, что Вам необходимо делать.  


П.С.

Глянул на Ваш график. И что цена на мазут, газ и уголь, в 2004 году была в 7.7 раза больше, чем в 1998? Очередная конкретная чубайсовская разводка для обоснования своей херни. Клинический случай.


А вот тарифы скорей всего достигли запланированных показателей... (шутка)

"Если трезво оценить эту ситуацию, то надо прямо сказать, что, во-первых, советская экономика оказалась не в состоянии решить историческую задачу научно-технического прогресса, инновационной экономики – как хотите называйте, ну и понятно всем, что уже точно не сможет. Российская экономика за последние 20 лет оказалась не в состоянии решить эту задачу. Но, может быть, еще сможет...."  (А. Чубайс. 08.07.2010)
http://slon.ru/articles/421325/
"Техническое регулирование.... Это выглядит примерно так. В 2002 году в России был принят закон о техническом регулировании. Очень замечательный, очень прогрессивный, очень передовой, очень стратегический. Вообще никакого отношения к жизни не имеющий, не реализован вообще ни в какой форме. В стране на сегодня принято чуть меньше 20 техрегламентов – это основа закона. Это означает, если называть вещи своими именами, что страна живет без техрегулирования. Ответить на вопрос сегодня: а работают сегодня те 100 000 ГОСТов, полтора миллиона ОСТов, столько-то сот тысяч СНИПов и еще столько-то сот тысяч норм и правил, в отраслях введенных, или нет, – невозможно. Нет ответа. И представить себе на секунду, что экономика наших масштабов, российская, за триллион долларов ВВП, которая вообще не имеет технического регулирования, ну, в жизни, основанной на трубе, можно. В жизни, основанной на науке, – невозможно. Так не бывает. Я считаю, что задача концептуального переосмысления технического регулирования является важнейшей... Но если вы помните, общее экономическое законодательство – это только часть содержания инновационной стратегии развития России, на которую я нахально замахнулся...." (А. Чубайс. 08.07.2010)

Цитата: baget от 24.08.2010 21:38:13
В интернете есть достаточно много профильных ресурсов, например - http://www.audit-it.ru/
Самый простой, лобовой вариант для Вас - "переоценка", но там масса нюансов, так что заходите на этот ресурс набираете "переоценка" или "амортизация" и получите хоть краткое представление, что Вам необходимо делать.  

Методика подобной переоценки изложена в нормативных документах и совершенно не секретна. Пикантность в том, что сначала необходимо сделать экспертное заключение об оставшемся ресурсе оборудования (по каждой единице). При этом на экспертов возлагается ответственность за качество заключения. Как Вы думаете, станет умный высококвалифицированный человек значительно увеличивать остаточный ресурс и рисковать тем, что при любом технологическом нарушении с этим оборудованием эксплуатанты при расследовании будут все валить на ошибочность заключения экспертизы? Пробовали это, не срослось...

Цитата: baget от 24.08.2010 21:38:13
Глянул на Ваш график. И что цена на мазут, газ и уголь, в 2004 году была в 7.7 раза больше, чем в 1998? Очередная конкретная чубайсовская разводка для обоснования своей херни. Клинический случай.

Не знаю, можете поискать самостоятельно, но за последние 10 лет уголь вырос в цене ровно в 3 раза, газ - в 5 раз, а мазут используют мало, мазут - это котельные.