Перспективы хайтека и ИТ индустрии в России

Цитата: Trifon от 15.06.2016 18:02:46Желчный мужичок был.Наш шеф говаривал-мягко стелет,но жестко спать. Если что,биографию мог испортить на раз.И вы правы без его ведома ни один политический прыщ вскочить не мог. Заигрались в создании параллельных структур.Если тогда можно было капнуть по глубже,то половина из лидеров новоявленных движений сексотами были. Не взря даже в Прибалтике погрозились но все архивы так и не рассекретили,только на мелочь.

Почему был? Он вроде еще живой.

Одна из ключевых фигур в развале СССР наряду с Горбачевым, Яковлевым, Шеварднадзе.

Цитата: r01338 от 15.06.2016 12:55:08Заплатит ли Запад инвестициями и технологиями за отказ России от Крыма?

https://regnum.ru/ne…44377.html



Ссылка на видео не вставляется почему-то.

http://www.youtube.c…GwJQXMx7BY

Вопрос на засыпку.

У кого есть ссылки на гневную отповедь Кудрину от придворных политологов Путина?

Путин свою позицию озвучил - "суверенитетом не торгуем".
Кто его в этом публично поддержал по столь принципиальному вопросу?

Цитата: Карел от 15.06.2016 10:08:48По выделенному... Так про украинцев или про "днепропетровских"?

Ну да... и на старуху бывает проруха - сам попал в ловушку "слов общего применения". С "украинцами" - оно как с "коммунизмом" - каждый понимает под этим словом свое. ОК. Постараюсь определиться с терминологией.
(1) Украинцы - сформировавшийся из малороссов и, в существенно меньшей части, русских и евреев этнос "исторической родиной" которого является центральная Украина.
(2) Украинцы - формирующийся в настоящее время этнос, основой которого являются украинцы(1), но в формирование которого существенный вклад вносят:
- западенцы, субэтнос, возникший на территориях западной Украины из древнерусского этноса
- "новороссы" - протоэтнос, сформировавшийся из малороссов, евреев и, в меньшей части - русских и греков
- русины (???), субэтнос, возникший в Закарпатье из древнерусского этноса
(3) совокупность кланов и группировок имеющих исторические корни на территории украины
(4) "политическая нация" как совокупность граждан государства украина всех национальностей. Поскольку украина - государство нацистское - можно считать что сливается с украинцы(2)
(5) выходцы с территории украины

Когда я говорю о "вине украинцев в развале СССР" - я однозначно имею ввиду значение (3)
Когда я говорю о том, что "для украинцев слово "империя" - ругательное" - я имею в виду значения (1) и, соответственно, (2) - так как украинцы(1) - основа для формирующегося этноса украинцы(2)

ЦитатаА если не про украинцев, то зачем надо было выделять именно "днепропетровских", а не сказать просто о том, что исчерпавшая себя система рухнула вследствие накопления дисбаланса.

Вопрос - почему не рухнула подобная же система в СРВ?

ЦитатаПро роль личности и окно возможностей. А что же в мире ни разу не нашлось личности, что бы сохранить хоть где-нибудь любое коммунистическое образование, начиная от государства и заканчивая отдельной общиной? Они рушатся всякий раз, когда накапливаются необходимые для этого предпосылки. Где личности, мать их?

Если под "коммунизмом" понимать общественно-экономическую формацию в классическом марксовом определении - то СССР (пардон РСФСР) "коммунистическим образованием" был исключительно в период 1918-1921. После чего идеи коммунизма в СССР спустили в унитаз и начали строить социализм, который является совершенно другой формацией и к коммунизму мало отношения имеет. Не... Хрущев пытался свернуть в сторону коммунизма, но как-то не прокатило

ЦитатаТак может наше постоянное стремление "повесить" результаты очередного эксперимента то на "днепропетровских", то на украинцев, то на Горби, то на ЕБНа (хотя два последних кадра это что-то) это внутреннее стремление снять ответственность с себя, или стремление таки еще разочек дать шанс коммунистической идее, где-нибудь там, где нет украинцев и "днепропетровских". Ведь там, наверное все может получиться?

Ну... все версии краха СССР надо рассматривать - чтобы понять почему и как так получилось.
Но повторюсь - есть СРВ - страна, очень и очень похожая в своем устройстве и менталитете государственно образующего народа - причем - имевшая гораздо мЕньшие ресурсы чем СССР. Никакого "краха государственности" - там не случилось. Может потому что вьеты не пускали к себе в ВПР страны, скажем, кхмеров?
Т.е. может все-таки стоит признать - что национальный менталитет (т.е. признаная для какого-то этноса система ценностей, правил поведения и методов решения проблем) - таки играет роль не только в бытовом общении (вы ведь переговоры с этническим узбеком будете вести по другому, чем переговоры с этническим немцем?) - но и в плане принятия управленческих решений?
Кстати, один пример с Екатериной-II я приводил - когда решение было вызвано только и исключительно тем, что Екатерина - была немка

Цитата: Adamantit от 15.06.2016 19:13:38Вопрос на засыпку.

У кого есть ссылки на гневную отповедь Кудрину от придворных политологов Путина?

Путин свою позицию озвучил - "суверенитетом не торгуем".
Кто его в этом публично поддержал по столь принципиальному вопросу?

Ранее Д.А. Медведев уволил Кудрина из Правительства...
А Вы все грезите об:
"Бурные аплодисменты, переходящие в овацию! Все встают..."
А-ха-ха!
*****
По аналогии: без АУ или АС!

Цитата: Карел от 15.06.2016 17:13:45Непринципиально. Не было ни того, ни другого.

Речь шла об изменении в идеологии, что и было сделано официально.
Что касается диктатуры пролетариата, если под этим понимать непосредственное управление государственной властью рабочими, то когда пролетариат (фабрично-заводской рабочий) становился руководителем- он переставал быть пролетариатом. По крайней мере на тот момент развития производительных сил. Механизм диктатуры пролетариата был в другом- в том, что партия выражала коренные интересы пролетариата( именно была выразителем классовых интересов !), была инструментом осуществления власти (особенно до 38-го года когда выборы в Советы начали осуществляться по территориальному признаку, взамен выборов в трудовых коллективах, произошло укрупнение и т.д.). И упразднение диктатуры пролетариата произошло не одномоментно в 1961 году (это была "легализация" действа), а началась фактически после смерти Сталина. Важной вехой был 20-й съезд и "разоблачение культа личности" ( когда социализм отделяли от Сталина, при том, что история социализма неразрывно с ним связана). Происходило смещение акцента с классовых интересов в сторону каких-то "народных" интересов.

Цитата: Карел от 15.06.2016 21:10:34Это да, да еще какая....
Сразу чутка о Вьетнаме.... В социалистическом Вьетнаме уже довольно давно строится государственный капитализм.

Сразу - стоп
А можете сказать - в чем состоит разница общественно экономических формаций "социализм" и "госкапитализм"?
Вот с моей, личной, точки зрения - только в том, что при "социализме" частная собственность на средства производства запрещена вообще, а при "госкапитализме" - только в тех областях, которые государство считает "стратегическими". Если мнение государства о "стратегичности" отраслей при госкапитализме меняется - тут же в этих отраслях частная собственность испаряется. Т.е. - социализм и госкапитализм - близнецы-братья, от которых и капитализм как таковой. и коммунизм - отстоят как от Москвы до пекина раком

ЦитатаКонечно, не такой откровенный, как у нас

Такой же, просто там масштаб экономики другой. Но КПВ усиленно нас копирует. от одноконтурной валютной системы со свободной конвертируемостью местной валюты и плавающим курсом - до мелочей - типа послаблений мелкому бизнесу или часовенок на входе в мемориалы Войны. Правда с красными флагами бегают и коммунистами называются

,

Цитата Как Вы думаете, у нее общественная собственность на средства пр-ва? 

Примерно такая же как и у Усманова

ЦитатаНу так м.б. именно это и спасло страну, а не то, что в правительство не допустили "неправильные" нации?

Помницца в какой-то момент в 70-х соседняя к Вьетнаму Камбоджа столкнулась с серьезными проблемами. Похожими на те, с которыми СРВ столкнулась в 90--х, но сильно легче. Вам напомнить, как кхмеры эти проблемы решали? Помницца тогда социалистический Вьетнам на пару с социалистическим СССР неплохо так по кхмерским крммунистам танками прошлись. Более того, социалистический СССР против тогда коммунистического китая ядреные бомбы готовил к применению. А теперь представьте - что СРВ правили бы не вьеты, а кхмеры. Уверены - что там бы своего полпота не нарисовалось бы? Я вот - нет. В Камбодже из кхмеров же нарисовался?

Цитата Ровно так же и Китай можно было сюда подогнать...

Китай - гельзя. Там после разрыва мао с ссср - социализмом не пахло и до сих пор не пахнет. Ща там дикий капитализм с китайской спецификой

ЦитатаПросто я уверен в том, что развал Союза связан напрямую с гибелью коммунистической (соц-кой) системы.

За исключением периода 1918-1921 ни РСФСР, ни СССР не были "коммунистическим государством"
Что такое коммунизм? Ну по марксу если
- простое воспроизводство
- натуральное распределение
- полный запрет частной и личной собственности
Найдите эти признаки у СССР или его сателлитов.
Ни СССР, ни Куба, ни СРВ, ни восточноевропейские сателлиты Советов или индокитайские вьетнама - коммунистическими государствами не были. Че Гевара помницца пытался коммунизм на кубе замутить - так его быстро ухайдокали

ЦитатаДругие (Вы), не смотря на отсутствие объективных предпосылок, говорят о том, что Союз начали разваливать "днепропетровские" еще в конце 60-х...

Где я говорил об отсутствии "объективных предпосылок"? Явроде - наоборот - писал о тех самых объективных предпосылках к краху СССР, причем писал не один раз. Равно как и о попытках руководства СССР что-то этим объективным предпосылкам противопоставить
Но вот субъективный, в т.ч. и национальный фактор на фоне объективных проблем привел к тому, что "кац предпочел сдаться". И СССР сдох. А вот вьеты в руководстве КПВ - сдаться не пожелали - и СРВ - жив, хотя у них проблемы были - оймаманегорюй

Цитата: Карел от 15.06.2016 21:10:34По этому, систему можно было изменить только тогда, когда накопившиеся противоречия достигли такого уровня, что сама система перестала быть жизнеспособной. В 60-х эти противоречия еще не назрели и дробить Союз тогда через создание института (!!!) выглядит крайне не перспективно.
И ровно так же не было вариантов у Андропова или кого то еще выйти тогда на капитализм, ввести частную собственность (в широком смысле, а не на пивные ларьки) и таким образом попытаться сохранить темпы развития страны и спасти ее в будущем от развала.
Думаю, тут без вариантов.

Не согласен.
Уже в середине 60-ых противоречия назрели и перезрели. Один Новочеркасский бунт чего стоит. Да и закупка зерна у главного геополитического противника всего через 2 года после карибского кризиса - тоже знаете ли не фунт изюма.
В период 65-75 было прекрасное окно возможностей и качнуть маятник системы с общественной формы собственности обратно к частной и коллективной. 
Ленин когда ситуация назрела - объявил НЭП и ниче. Государство не рухнуло. И Сталин когда ситуация с НЭПом назрела - тоже не долго смущался. Ликвидировал частную собственность и концессионеров национализировал по второму кругу. И тоже ниче. Правда санкции. Потом чуть не сняли его на съезде. Но ниче вырулил.
Однако в Сибири нашли нефть и вместо того, что бы решать проблемы руководство предпочло залить их нефтедолларами.
Так что свернуть в капитализм СССР вполне мог и задолго Горбачева.

Другой вопрос - мы опять возвращаемся к роли личности в истории. Брежнева все устраивало - "лишь бы не было войны". А Андропову со здоровьем не повезло.

Цитата: rat1111 от 16.06.2016 00:10:10Сразу - стоп
А можете сказать - в чем состоит разница общественно экономических формаций "социализм" и "госкапитализм"?
Вот с моей, личной, точки зрения - только в том, что при "социализме" частная собственность на средства производства запрещена вообще, а при "госкапитализме" - только в тех областях, которые государство считает "стратегическими". Если мнение государства о "стратегичности" отраслей при госкапитализме меняется - тут же в этих отраслях частная собственность испаряется. Т.е. - социализм и госкапитализм - близнецы-братья, от которых и капитализм как таковой. и коммунизм - отстоят как от Москвы до пекина раком

Выделенное есть очень, очень хороший вопрос.
Как я сейчас сообразил мое утверждение о построении в СРВ госкапитализма неверно, но и Ваше определение не есть гуд. Вот над этим моментом и попробую сейчас поработать и Вас приглашаю, а то что-то дебри красных кхмеров и тонкости уклада Вьетнама нас от цели уводят, однозначно. Достаточно того, что частная собственность и капиталистические отн. во В. процветают и страну никак нельзя отнести к разряду комм-их (общ. соб. на ср. пр-ва).
Госкапитализм. Вот определение на Академике...

Вроде бы все понятно и ГК в том или ином виде существует в любой капиталистической стране. Но только не у нас... У нас его содержание упростили и извратили и добром это точно не кончится, если раньше не придет мысль систему реформировать. По сути, у нас просто отдали крупнейшие компании на откуп отдельным государственным чиновникам, формально узаконив это дело через карманные советы директоров. Вчера , кстати, Сечина в очередной раз переизбрали на должность, где з\п составляет несколько миллионов рублей в день.
То есть, фактически у нас ГК заключается в том, что высший чиновничий аппарат сам становится крупным капиталистом и в принципе мало чем отличается от олигархов времен капитализма дикого и современных. Вот и весь ГК по русски.
Получается, что при классическом определении ГК он с социализмом ничего общего практически не имеет. А вот при нашем современном варианте (если это вообще ГК можно назвать) - да, на социализм смахивает и сильно, тут Вы правы.

ЗЫ на остальную часть Вашего поста отвечу следующим комментарием.

Цитата: rat1111 от 16.06.2016 00:10:10Примерно такая же как и у Усманова

Китай - гельзя. Там после разрыва мао с ссср - социализмом не пахло и до сих пор не пахнет. Ща там дикий капитализм с китайской спецификой

За исключением периода 1918-1921 ни РСФСР, ни СССР не были "коммунистическим государством"
Что такое коммунизм? Ну по марксу если
- простое воспроизводство
- натуральное распределение
- полный запрет частной и личной собственности
Найдите эти признаки у СССР или его сателлитов.
Ни СССР, ни Куба, ни СРВ, ни восточноевропейские сателлиты Советов или индокитайские вьетнама - коммунистическими государствами не были. Че Гевара помницца пытался коммунизм на кубе замутить - так его быстро ухайдокали

Где я говорил об отсутствии "объективных предпосылок"? Явроде - наоборот - писал о тех самых объективных предпосылках к краху СССР, причем писал не один раз. Равно как и о попытках руководства СССР что-то этим объективным предпосылкам противопоставить
Но вот субъективный, в т.ч. и национальный фактор на фоне объективных проблем привел к тому, что "кац предпочел сдаться". И СССР сдох. А вот вьеты в руководстве КПВ - сдаться не пожелали - и СРВ - жив, хотя у них проблемы были - оймаманегорюй

Про Китай и Усманова согласен.

Про определение коммунизма... Видите ли, т.к. К. по Вашему (классическому) определению не был построен нигде, то я при обсуждении исхожу из простой основы - общ. собственность на ср. производства и соц. рассматриваю, как первый шаг по коммунистическому пути. Поэтому СССР на всем его протяжении отношу к коммунистическим государствам. Времена НЭПа тоже, настолько минимальны и кратковременны там были попытки ввести частную собственность.

По последнему абзацу...
Мы начинаем идти по кругу. Дело ведь не в том, что об. предпосылки были. Назрели ли они в конце 60-х? Нет, однозначно.
Можно было разрулить ситуацию и ввести частную собственность и тем спасти страну от краха? Нет, однозначно. Вы скажите, но ведь во В. то ввели и спасли.... Так Вьетнам и весь прочий социалистический лагерь был образованием, таки, ведомым и был мощнейший внешний толчок, который по сути дал им возможность выкрутиться в какой-то мере из возникшей ситуации - крах СССР.
Я не спроста подчеркнул в прошлом посте тот момент, что реформы во Вьетнаме стартовали в 91 году. В 91 году (!!!), камрад, в Китае реформы начались чуть раньше, но формально частная собственность была уравнена с гос. только в 2004 году. Там они двигались в реформах более поступательно и степенно. Вы же сами писали, что они нас копируют. Мы своим крахом спасли некоторые страны соц лагеря от гибели, продемонстрировав им неспособность экономической системы с общ. собственностью на ср. пр. быть эффективной. Отсюда и частная собственность у них и восстановление здоровой экономики.
Я уверен, что в конце 60-х та "днепропетровская" власть о которой Вы говорите не только не разваливала страну, действуя в угоду уже формирующейся тенденции, она даже не понимала, что происходит в реале (!). Это 100%. Все, что могло думать и иметь собственное мнение было выбито в 30-е и во времена ВОВ. Именно поэтому, последним государством, которое было способно реформировать свою страну из всего соц. лагеря был Советский Союз. Но без его реформы были невозможны реформы любой страны Восточного блока.

Цитата: _Sasha_ от 16.06.2016 00:35:59Не согласен.
Уже в середине 60-ых противоречия назрели и перезрели. Один Новочеркасский бунт чего стоит. Да и закупка зерна у главного геополитического противника всего через 2 года после карибского кризиса - тоже знаете ли не фунт изюма.
1.В период 65-75 было прекрасное окно возможностей и качнуть маятник системы с общественной формы собственности обратно к частной и коллективной. 
2.Ленин когда ситуация назрела - объявил НЭП и ниче. Государство не рухнуло. И Сталин когда ситуация с НЭПом назрела - тоже не долго смущался. Ликвидировал частную собственность и концессионеров национализировал по второму кругу. И тоже ниче. Правда санкции. Потом чуть не сняли его на съезде. Но ниче вырулил.
Однако в Сибири нашли нефть и вместо того, что бы решать проблемы руководство предпочло залить их нефтедолларами.
Так что свернуть в капитализм СССР вполне мог и задолго Горбачева.

Другой вопрос - мы опять возвращаемся к роли личности в истории. Брежнева все устраивало - "лишь бы не было войны". А Андропову со здоровьем не повезло.

Уместные возражения. По выделенному...
Нет. Верхи не могут, низы не хотят.... Низы может и не хотели, но недостаточно сильно. Вспомните крестьянские, казацкие восстания, кронштадтский бунт и т.п. - вот это не хотели. А одно Новочеркасское событие, где больше накосячила сама власть (и будь там умный человек все утряс бы и без кровопролития) еще не показатель. А верхи даже не дергались  -"пахали целину, махали на луну и достигали сияющих вершин" (с).
Противоречия в сер. 60-х еще не назрели.

1. Это с высоты сегодняшнего послезнания нам так кажется. Я тоже еще год-два назад думал так же, но все больше прихожу к выводу, что без шансов. И на самом деле шанса не было. Повторюсь - не назрели объективные предпосылки, не было и не могло быть людей способных двинуть реформы. К власти пришла серость.  Все, что они могли первое время это использовать оставшийся в наследство эффективный, репрессивный аппарат и закручивать гайки, хотя и не до такой степени, как их крутил Сталин. И Новочеркасск это эхо 20-х - 30-х годов. Что делать дальше они тупо не знали и просто плыли по течению. Ни разваливать СССР, ни реформировать его они просто не могли, т.к. были в плену коммунистических догм. Они не могли ввести НЭП, как Ленин или задушить любое инакомыслие, как Сталин. Они просто плыли по течению. И приплыли, мать их...
2. Ленин революцию провернул, а это не хала-бала, как говорит один мой приятель. И был в состоянии понять, что без экономических реформ страна загнется. Да и низы подталкивали - бунты, восстания, нападения на прод. отряды... Вот во времена НЭПа возможно и был шанс продолжить эксперименты и вырулить постепенно на капитализм. Тут спорить не буду. Но не в конце 60-х это точно.Там без вариантов.

ЗЫ Вам, кстати, на эту тему надо с Ратом поговорить. Он тоже в 60-х точку бифуркации ищет - ошибочно, нмв. Правда в другую степь - не спасает СССР, а дробит. А тоя тут между Вами, как пейджер, работаю. Приплачивали бы, что ли...

Цитата: borisss от 15.06.2016 22:00:59Речь шла об изменении в идеологии, что и было сделано официально.
Что касается диктатуры пролетариата, если под этим понимать непосредственное управление государственной властью рабочими, то когда пролетариат (фабрично-заводской рабочий) становился руководителем- он переставал быть пролетариатом. По крайней мере на тот момент развития производительных сил. Механизм диктатуры пролетариата был в другом- в том, что партия выражала коренные интересы пролетариата( именно была выразителем классовых интересов !), была инструментом осуществления власти (особенно до 38-го года когда выборы в Советы начали осуществляться по территориальному признаку, взамен выборов в трудовых коллективах, произошло укрупнение и т.д.). И упразднение диктатуры пролетариата произошло не одномоментно в 1961 году (это была "легализация" действа), а началась фактически после смерти Сталина. Важной вехой был 20-й съезд и "разоблачение культа личности" ( когда социализм отделяли от Сталина, при том, что история социализма неразрывно с ним связана). Происходило смещение акцента с классовых интересов в сторону каких-то "народных" интересов.

Может года два после революции и выражала. Но во времена описываемого съезда партия была так же далека от пролетариата, как сейчас от него далеки наши "любимые" госкапиталисты. Единственная связь это разнарядка на рабочих и крестьян, которых надо было "поставить" в депутаты, как представителей власти. Где они вОвремя и по команде дружно поднимали руку. Если это "выразители коренных интересов пролетариата" или позже "выразители народных интересов", то я Папа Римский.

Цитата: Карел от 16.06.2016 10:22:42Уместные возражения. По выделенному...
Нет. Верхи не могут, низы не хотят.... Низы может и не хотели, но недостаточно сильно. Вспомните крестьянские, казацкие восстания, кронштадтский бунт и т.п. - вот это не хотели. А одно Новочеркасское событие, где больше накосячила сама власть (и будь там умный человек все утряс бы и без кровопролития) еще не показатель. А верхи даже не дергались  -"пахали целину, махали на луну и достигали сияющих вершин" (с).
Противоречия в сер. 60-х еще не назрели.

1. Это с высоты сегодняшнего послезнания нам так кажется. Я тоже еще год-два назад думал так же, но все больше прихожу к выводу, что без шансов. И на самом деле шанса не было. Повторюсь - не назрели объективные предпосылки, не было и не могло быть людей способных двинуть реформы. К власти пришла серость.  Все, что они могли первое время это использовать оставшийся в наследство эффективный, репрессивный аппарат и закручивать гайки, хотя и не до такой степени, как их крутил Сталин. И Новочеркасск это эхо 20-х - 30-х годов. Что делать дальше они тупо не знали и просто плыли по течению. Ни разваливать СССР, ни реформировать его они просто не могли, т.к. были в плену коммунистических догм. Они не могли ввести НЭП, как Ленин или задушить любое инакомыслие, как Сталин. Они просто плыли по течению. И приплыли, мать их...
2. Ленин революцию провернул, а это не хала-бала, как говорит один мой приятель. И был в состоянии понять, что без экономических реформ страна загнется. Да и низы подталкивали - бунты, восстания, нападения на прод. отряды... Вот во времена НЭПа возможно и был шанс продолжить эксперименты и вырулить постепенно на капитализм. Тут спорить не буду. Но не в конце 60-х это точно.Там без вариантов.

ЗЫ Вам, кстати, на эту тему надо с Ратом поговорить. Он тоже в 60-х точку бифуркации ищет - ошибочно, нмв. Правда в другую степь - не спасает СССР, а дробит. А тоя тут между Вами, как пейджер, работаю. Приплачивали бы, что ли...

ну по крайней мере эта дискуссия гораздо интереснее, чем выяснение между горцами кто тут какой ...ист.


Что касается предпосылок - то предпосылки еще как были. Если бы не нефть - продовольственные полки бы еще в начале 70-ых опустели, а не в начале 90-ых. 
Импорт зерна в 72 - 16 млн тонн. 73 - 24 млн тонн. 
Если бы не нефтедоллары - это был бы продовольственный коллапс с массовым забоем скота как в 92-93.


1. Серость не серость - а массовый голод - заставил бы шевелится, никуда бы не делись. В конце концов - тогда бы Брежнев уж точно бы на пенсию ушел - как и хотел.
2. Ну опять возвращаемся к роли личности в истории. Окно возможностей в период 65-75 было. Свернуть на рыночные рельсы было можно, и высока вероятность, что тогда на повороте СССР не растерял бы национальные республики. Но личности не было - тут согласен. У власти оказались ультраконсерваторы не способные к таким резким изменениям.   

Цитата: _Sasha_ от 16.06.2016 10:42:17ну по крайней мере эта дискуссия гораздо интереснее, чем выяснение между горцами кто тут какой ...ист.


Что касается предпосылок - то предпосылки еще как были. Если бы не нефть - продовольственные полки бы еще в начале 70-ых опустели, а не в начале 90-ых. 
Импорт зерна в 72 - 16 млн тонн. 73 - 24 млн тонн. 
Если бы не нефтедоллары - это был бы продовольственный коллапс с массовым забоем скота как в 92-93.


1. Серость не серость - а массовый голод - заставил бы шевелится, никуда бы не делись. В конце концов - тогда бы Брежнев уж точно бы на пенсию ушел - как и хотел.
2. Ну опять возвращаемся к роли личности в истории. Окно возможностей в период 65-75 было. Свернуть на рыночные рельсы было можно, и высока вероятность, что тогда на повороте СССР не растерял бы национальные республики. Но личности не было - тут согласен. У власти оказались ультраконсерваторы не способные к таким резким изменениям.

Вчера поздно по планете было интересное док.кино про Андропова, и именно то, что происходило в 60е, почему именно Андропов и КГБ стало налаживать мост с немцами, а не МИД, и при полной поддержке Брежнева.

Кстати, о конспирологии, в соответствии с которой Андропов штирлицом 30 лет работал, разваливая страну.
http://russia.tv/bra…d_id/58060

Цитата: Карел от 16.06.2016 10:28:49Может года два после революции и выражала. Но во времена описываемого съезда партия была так же далека от пролетариата, как сейчас от него далеки наши "любимые" госкапиталисты. Единственная связь это разнарядка на рабочих и крестьян, которых надо было "поставить" в депутаты, как представителей власти. Где они вОвремя и по команде дружно поднимали руку. Если это "выразители коренных интересов пролетариата" или позже "выразители народных интересов", то я Папа Римский.

Не количество рабочих или крестьян во власти является мерилом выражения интересов пролетариата властью( хотя еще Ленин говорил, что их должно быть две трети), а строительство и развитие того типа государства, при котором его (пролетариата) интересы будут реализованы наиболее полно. При Сталине была успешно создана и поступательно развивалась социалистическая страна (что и являлось коренным интересом пролетариата !!!), а при Хрущеве свернули с пути развития социалистического государства, начали реформировать экономический "базис", вследствии чего позже рвануло и "надстройку". Именно когда руководящий слой осознал себя как класс и началось превращение социализма в капитализм. 

Цитата: Карел от 16.06.2016 09:23:34
Вроде бы все понятно и ГК в том или ином виде существует в любой капиталистической стране.

Если взять определение термина "определение" из БСЭ то там есть требование однозначности:

ЦитатаПравило однозначности (или определённости) — это естественное требование единственности Dfd для каждого Dfn (но, конечно, не наоборот: гарантируя отсутствие омонимии (См. Омонимия) в пределах данной теории, правило это вовсе не запрещает синонимии (См. Синонимия);

Поэтому нужно другое определение термина "госкапитализм", которое однозначно идентифицировало госкапитализм и отличало его от "просто капитализма".
С моей точки зрения госкапитализм это общественно-экономическая формация, характеризующаяся:
- расширенным воспроизводством
- денежным распределением
- полностью или преимущественно государственной собственностью в экономике в целом или ключевых отраслях для отраслей расширенного воспроизводства
В отличие от приведенного - данное определение однозначно, да и относится к общественно-экономической формации, а не отдельным аспектам отношений (а мы говорим именно об общественно-экономических формациях)

ЦитатаПо сути, у нас просто отдали крупнейшие компании на откуп отдельным государственным чиновникам, формально узаконив это дело через карманные советы директоров.

Сечин, Кириентк и т.д. - ни разу не собственники. Они наемные  менеджеры. так же как и председатель совета директоров Боинга или, скажем, Микрософт. И несколько миллионов рублей в день - это копейки по сравнению со стоимостью самих активов

ЦитатаА вот при нашем современном варианте (если это вообще ГК можно назвать) - да, на социализм смахивает и сильно, тут Вы правы.

О том и речь.

ЦитатаВидите ли, т.к. К. по Вашему (классическому) определению не был построен нигде, то я при обсуждении исхожу из простой основы - общ. собственность на ср. производства и соц. рассматриваю, как первый шаг по коммунистическому пути.

Стоп. А причем здесь был или не был построен? Если есть марксовое определение и есть движения, которые провозглашают целью построение именно коммунизма. Надо же понимать - куда они нас зовут?

ЦитатаМы начинаем идти по кругу. Дело ведь не в том, что об. предпосылки были. Назрели ли они в конце 60-х? Нет, однозначно.
Можно было разрулить ситуацию и ввести частную собственность и тем спасти страну от краха? Нет, однозначно.

Не соглашусь. Назрели. Более того, руководство КПСС это видело и начало предпринимать шаги для решения - т.н. "Косыгинские реформы". Более того, даже результат был - "золотая пятилетка".
Именно поэтому я и считаю. что точка бифуркации была в 60-х и руководство СССР эту точку - видело
Проблема в том, что изменения в экономике - неизбежно бы потянули и изменения в политическом строе, а вот на это руководство КПСС не пошло и реформы свернули

Цитата: borisss от 16.06.2016 12:12:17Не количество рабочих или крестьян во власти является мерилом выражения интересов пролетариата властью( хотя еще Ленин говорил, что их должно быть две трети), а строительство и развитие того типа государства, при котором его (пролетариата) интересы будут реализованы наиболее полно. При Сталине была успешно создана и поступательно развивалась социалистическая страна (что и являлось коренным интересом пролетариата !!!), а при Хрущеве свернули с пути развития социалистического государства, начали реформировать экономический "базис", вследствии чего позже рвануло и "надстройку". Именно когда руководящий слой осознал себя как класс и началось превращение социализма в капитализм.

Я что-то говорил про количество? Да их можно было туда 99% посадить.... ничего бы не изменилось. "Без меня меня женили..." (с) Перефразируя  - у рабочего класса никто и не спрашивал. Он был нужен что бы предыдущую власть снести и поднимать руку в нужный момент при новой власти, а потом доблестные ленинцы, сталинцы, брежневцы и прочие ...цы определяли запросы рабочего класса, образ жизни рабочего класса, устремления и религиозные предпочтения (а точнее их отсутствие) и даже сексуальные предпочтения и занимались формированием семьи.
Посылки бастующим английским шахтерам, надеюсь, не отправляли? Меня тоже Бог миловал... Но это за какой же скот надо держать собственный народ, что бы заставлять его отправлять последние штаны тому, кто в этом совершенно не нуждается. А бабло на коммунизм для кучерявой Анжелы из Штатов в то время, когда народ из периферии в Москву за колбасой ездил?
Дело то в том, что интересы пролетариата может определять только сам пролетариат. И это, млять, не "потреблядство", как порой тут пытаются все извратить. Это нормальные, здоровые запросы. Русский мужик и так патриот до мозга костей, но почему этот патриот должен без штанов ходить и только тогда его можно принимать за своего? Нет, ребятки, пора завязывать с этой политикой...

ЗЫ Я очень аккуратно попытаюсь сделать одно замечание... Вы тексты шпарите прямо по коммунистическим учебникам. Из этого я делаю вывод, что в то время Вы уже жили. Ну так может надо выдавать не коммунистическую идеологию, а еще и параллельно увязывать ее с реалиями того времени. Ведь Вы же тогда уже жили...

Цитата: _Sasha_ от 16.06.2016 10:42:17ну по крайней мере эта дискуссия гораздо интереснее, чем выяснение между горцами кто тут какой ...ист.


Что касается предпосылок - то предпосылки еще как были. Если бы не нефть - продовольственные полки бы еще в начале 70-ых опустели, а не в начале 90-ых. 
Импорт зерна в 72 - 16 млн тонн. 73 - 24 млн тонн. 
Если бы не нефтедоллары - это был бы продовольственный коллапс с массовым забоем скота как в 92-93.


1. Серость не серость - а массовый голод - заставил бы шевелится, никуда бы не делись. В конце концов - тогда бы Брежнев уж точно бы на пенсию ушел - как и хотел.
2. Ну опять возвращаемся к роли личности в истории. Окно возможностей в период 65-75 было. Свернуть на рыночные рельсы было можно, и высока вероятность, что тогда на повороте СССР не растерял бы национальные республики. Но личности не было - тут согласен. У власти оказались ультраконсерваторы не способные к таким резким изменениям.

Вы сами ответили на свой вопрос - вот если бы не нефть, то может быть и были....
Не важно, что сыграло нефть или газ, или что-то еще. Мы же рассматриваем конкретную историческую ситуацию со всеми ее атрибутами. Важен сам факт - предпосылки не назрели (не важно по каким причинам, на тот момент конец 60-х дисбаланс еще не пришел)  - не было нужды репу чесать ее и не чесали.

Цитата: ЦитатаНо личности не было - тут согласен. У власти оказались ультраконсерваторы не способные к таким резким изменениям.

Ну так отсутствие личности в данном контексте социалистического государства того времени ( и России в частности, боюсь, что без этого замечания нельзя) это тоже те самые не назревшие объективные предпосылки. Сами коммунисты эти личности и выдушили. Откуда же они могли взяться?
А вот крах экономики (не нашли нефть -газ - золотобрЫльянты), отсутствие инакомыслия, низы не хотят (хрен с ними с верхами), подъем нац движений... вот это все и есть те самые объективные предпосылки, которые еще не назрели в 60-х годах.
Да, сейчас можно говорить, что тогда были варианты по сворачиванию на столбовую дорогу капитализма. Но такие разговоры будут оторваны от реальности. Это будут просто умозрительные, виртуальные проекты...
Ну ка, давайте ка попробуем воткнуть личность масштаба Ленина на пост генсека в 69 год, в СССР того времени. Опочки, среда явно стала активнее, но чего то все же не хватает.... Так, а если мы еще обрубим им возможность нахождения нефти и газа в Приволжье, а потом и в Зап. Сибири?! Сработало!!! Они начали внедрять частную собственность - СССР спасен!
Но объективно нефть и газ были, личностей не было и не могло быть, нац. окраины сидели засунув языки в одно место, а следовательно. не было варианта выруливания на капиталистическую дорогу. Совсем не было. Факт.

 

Цитата: rat1111 от 16.06.2016 15:47:16Если взять определение термина "определение" из БСЭ то там есть требование однозначности:

Поэтому нужно другое определение термина "госкапитализм", которое однозначно идентифицировало госкапитализм и отличало его от "просто капитализма".
С моей точки зрения госкапитализм это общественно-экономическая формация, характеризующаяся:
- расширенным воспроизводством
- денежным распределением
- полностью или преимущественно государственной собственностью в экономике в целом или ключевых отраслях для отраслей расширенного воспроизводства
В отличие от приведенного - данное определение однозначно, да и относится к общественно-экономической формации, а не отдельным аспектам отношений (а мы говорим именно об общественно-экономических формациях)

Сечин, Кириентк и т.д. - ни разу не собственники. Они наемные  менеджеры. так же как и председатель совета директоров Боинга или, скажем, Микрософт. И несколько миллионов рублей в день - это копейки по сравнению со стоимостью самих активов

О том и речь.

2. Стоп. А причем здесь был или не был построен? Если есть марксовое определение и есть движения, которые провозглашают целью построение именно коммунизма. Надо же понимать - куда они нас зовут?


3. Не соглашусь. Назрели. Более того, руководство КПСС это видело и начало предпринимать шаги для решения - т.н. "Косыгинские реформы". Более того, даже результат был - "золотая пятилетка".
Именно поэтому я и считаю. что точка бифуркации была в 60-х и руководство СССР эту точку - видело
Проблема в том, что изменения в экономике - неизбежно бы потянули и изменения в политическом строе, а вот на это руководство КПСС не пошло и реформы свернули

По ГК (госкапитализм)....
Ваше определение, нмв, в общем верно. Только зачем три пункта? Первые два и для обычного капитализма характерны, а весь вопрос укладывается в доли государственной собственности в экономике. Чем больше эта доля, тем сильнее ГК. Сейчас чистого капитализма уже не существует (кмк, или еще где-то есть?) и важна степень участия государства. Что лучше, что хуже сказать сложно, но что истина, как обычно, окажется в середине, тут я не сомневаюсь.
2. А зачем нам обсуждать виртуальный строй. Уж лучше стратежку какую-нибудь обсудить. А так как любые попытки внедрения общественной собст. на ср. пр. и исключение частной собственности есть первый шаг на коммунистическом пути (назовите его как хотите - социализм, военный коммунизм или как-то еще), то именно это и надо обсуждать. Просто уточнить терминологию. Я, например, называю коммунистическими любые государства с  общественной собственностью на ср. пр. Могу подстроиться под вас и называть их как-то иначе, что бы избежать разнобоя.
3. Руководство СССР кукурузу сажало, а потом целину пахало, им не до точки бифуркации было, однозначно. Если копнуть, то вялотекущие реформы шли на протяжении всего советского периода. Возьмем "Косыгинские реформы" - определение опять с Академика...

Цитата: ЦитатаЭкономи́ческая рефо́рма 1965 г. в СССР, (в СССР известна как Косыгинская реформа, на Западе как реформа Либермана) — реформа управления народным хозяйством и планирования, осуществлённая в 1965—1971 гг. Характеризовалась внедрением экономических методов управления, расширением хозяйственной самостоятельности предприятий, объединений и организаций, широким использованием приёмов материального стимулирования. Связывается с именем председателя Совета Министров СССР А. Н. Косыгина.

Декларировалось повышение научного уровня руководства экономикой, основанного на законах политэкономии социализма.

Выделил основное...
И что это точка бифуркации? Соцсоревнование ввели или премии? Ну так Вы наверное в курсе куда это все приплыло в итоге?
Если таким образом подходить к точке бифуркации, то она СССР преследовала все время его существования...
В начале 20 - х голод, бунты, восстания - точка бифуркации?
Отмена НЭПа - точка?
Голод тридцатых - ?
Репрессии середины -конец тридцатых?
Смерть Сталина?
Отстранение Хрущева?
Ну так из всех перечисленных, это даже на запятую не тянет, не то, что на точку. А если вспомнить, с чего мы начали этот спор - ""днепропетровские" уже все просекли по Вашему и начали дробить Союз" (не дословно), то косыгинские реформы вообще никак сбда не увязать, т.к. они все же существование Союза чутка затянули. А это "днепропетровским" было надо? Получается, что они дробили и цементировали одновременно...
Нет, камрад, не назрели объективные предпосылки на тот момент (подробнее чуть выше Саше написал). Ни хрена не понимали "днепропетровские" и поэтому не вводили частную собственность, а пытались штукатурить гнилую стену. Более того, они были не в состоянии провести реальные реформы, даже, если бы до них вдруг дошла ситуация с гибельностью всего этого соц-ком предприятия. Но не дошла и не мола дойти. Они совершенно искренне делали какие-то телодвижения в рамках коммунистических догм, но не более того.

Цитата: Карел от 16.06.2016 18:23:19Я что-то говорил про количество? Да их можно было туда 99% посадить.... ничего бы не изменилось. "Без меня меня женили..." (с) Перефразируя  - у рабочего класса никто и не спрашивал. Он был нужен что бы предыдущую власть снести и поднимать руку в нужный момент при новой власти, а потом доблестные ленинцы, сталинцы, брежневцы и прочие ...цы определяли запросы рабочего класса, образ жизни рабочего класса, устремления и религиозные предпочтения (а точнее их отсутствие) и даже сексуальные предпочтения и занимались формированием семьи.
Дело то в том, что интересы пролетариата может определять только сам пролетариат. И это, млять, не "потреблядство", как порой тут пытаются все извратить. Это нормальные, здоровые запросы. Русский мужик и так патриот до мозга костей, но почему этот патриот должен без штанов ходить и только тогда его можно принимать за своего? Нет, ребятки, пора завязывать с этой политикой...

 Конечно формализм присутствовал, есть он и сейчас. Просто нужно понимать, что для того что-бы выражать свои интересы- их для начала нужно осознать. Исторически сложилось так, что сын адвоката Маркс, буржуа Энгельс и дворянин по рождению Ленин, осознавали эти интересы, а самое главное- понимали пути их реализации лучше, чем пролетарии. Оно и понятно- они были учеными. Расчет был на то, что пролетарии со временем осознают свои главные интересы. Недаром Ленину принадлежит фраза : "учиться и учиться коммунизму". Некоторая пассивность в реализации своих интересов и привела к негативным последствиям после прихода к власти хрущевской группы.На практике, многим "гуляш-коммунизм" оказался более милым сердцу, чем коренные классовые интересы.
  Можно провести аналогию с подростком, которого родители заставляют учиться ( что и является его коренным интересом), а он негодуя отвергает их притязания и хочет больше отдыхать и модно одеваться (его интересы в его представлении). Безусловно, одежда необходима, отдыхать надо, но приоритет должен быть за учебой.
 Не отрицаю наличие "перегибов", это ведь так для нас характерно.

Цитата: ЦитатаПосылки бастующим английским шахтерам, надеюсь, не отправляли? Меня тоже Бог миловал... Но это за какой же скот надо держать собственный народ, что бы заставлять его отправлять последние штаны тому, кто в этом совершенно не нуждается. А бабло на коммунизм для кучерявой Анжелы из Штатов в то время, когда народ из периферии в Москву за колбасой ездил?

Согласен. Этот... как там его.... волюнтаризм!

Цитата: Цитата

Цитата: Карел от 16.06.2016 18:23:19ЗЫ Я очень аккуратно попытаюсь сделать одно замечание... Вы тексты шпарите прямо по коммунистическим учебникам. Из этого я делаю вывод, что в то время Вы уже жили. Ну так может надо выдавать не коммунистическую идеологию, а еще и параллельно увязывать ее с реалиями того времени. Ведь Вы же тогда уже жили...

Нет, в то время я не жил, вернее был маленьким. Мне 37 лет. А тексты выглядят казенными потому, что желая выразить мысль максимально объективно и корректно, отсеять субъективизм, неизменно приходишь к научным понятиям и определениям. Оценивать тогдашние реалии приходится по задокументированным фактам, а не по личным ощущениям. В этом есть и плюсы и минусы. А коммунистическая теория является прекрасным инструментом анализа и является по настоящему научной.

Цитата: ЦитатаА что бы нам двигаться дальше, попрошу Вас, как человека непонаслышке знакомого с коммунистической теорией, дать определение "классовым интересам". Я то в теориях ни бум-бум, все больше от практики пляшу...

Разумно, что понятие "классовые интересы" вытекает из самого определения классов. Вспомним:

Цитата: Цитата«Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.»

По данному определению понятно, что все перечисленные критерии принадлежат экономическому положению данной группы людей в обществе ( место в системе общественного производства, отношение к средствам производства, место в организации труда и в распределении прибыли), следовательно классовые интересы лежат тоже в экономической (материальной) плоскости. Но классовые интересы не исчерпываются интересами экономическими, важны способы их достижения и удержания. Если достигать материального улучшения экономическими мерами, то суть положения в плане эксплуатации не меняется. Осуществляется временное послабление, которое со временем нивелируется (за счет увеличения интенсификации труда или инфляции, как сейчас). Для того, чтобы коренным образом изменить существующий порядок дел, нужно осуществлять борьбу политическую, необходимо перерастание борьбы экономической в борьбу политическую. Для того, чтобы удержать ситуацию и не допустить контрреволюцию, необходимо продолжать классовую борьбу. Вот что писал по этому поводу Ленин:

Цитата: Цитата«...Уничтожение классов – дело долгой, трудной, упорной классовой борьбы, которая после свержения власти капитала, после разрушения буржуазного государства, после установления диктатуры пролетариата не исчезает (как воображают пошляки старого социализма и старой социал-демократии), а только меняет свои формы, становясь во многих отношениях еще ожесточеннее» (Ленин В.И. Сочинения, 3-е издание, т. XXIV, с.315).

Получается , что если хочешь улучшения материального, нужно осуществлять определенные политические цели, а не заменять их материальными.