Ссудный процент - теория и проблемы. Благо или зло?

A2.2 Товары имеют 2 свойства:
   * удовлетворять человеческие потребности, и поэтому обладать потребительской ценностью
   * товары обладают меновой ценностью, состоящей в способности товара обмениваться на другие товары в определенных количественных пропорциях


Не кажется ли Вам, что свойство 2 вытекает из свойства 1 и поэтому бессмысленно. Если товар полезен более чем 1, то он всегда имеет возможность быть обмененным. Плюс Вы вводите две ценности-потребительскую и меновую. Зачем? И что такое ценность?

Цитата: Anarhist от 24.12.2008 21:12:25И если  банк  берет  мои  деньги, то я  хочу  получать одинаковый  с банком %.

Отлично, просто отлично.
Девочка, которая сидит на приемке, кушать не хочет совсем. Да и само здание банка, оно ведь в воздухе висит, поэтому за землю платить не надо.

Цитата: palvir от 24.12.2008 22:21:56
A2.2 Товары имеют 2 свойства:
   * удовлетворять человеческие потребности, и поэтому обладать потребительской ценностью
   * товары обладают меновой ценностью, состоящей в способности товара обмениваться на другие товары в определенных количественных пропорциях


Не кажется ли Вам, что свойство 2 вытекает из свойства 1 и поэтому бессмысленно. Если товар полезен более чем 1, то он всегда имеет возможность быть обмененным. Плюс Вы вводите две ценности-потребительскую и меновую. Зачем? И что такое ценность?

Ответ такой примерно: к товару применим закон убывающей предельной полезности в первом св-ве, а во втором уже закон спроса и предложения. При такой интерпретации 2 не вытекает из 1. Вот поэтому и ввожу две ценности.

Цитата: problemsolver от 24.12.2008 22:48:20 Отлично, просто отлично.
Девочка, которая сидит на приемке, кушать не хочет совсем. Да и само здание банка, оно ведь в воздухе висит, поэтому за землю платить не надо.

есть девочка, которая получает 100$ в неделю, а есть магнат у которого 100 феррари. Откуда у него 100 феррари??? а за землю платить надо и за газ и за электричество и за горячую воду. Вот девочку мне жалко, а магната - нет.

Цитата: voland от 24.12.2008 16:42:16
О чем это я? А о том, что невозможно создать развивающуюся денежную систему, находящуюся в состоянии равновестия!

Может и не для данной ветки, а для новой парадигмы - но тем не менее, а почему вы считаете (так выходит из ваших постов) что денежные системы - это только такие, как сложились последние лет 20?

Цитата: voland от 24.12.2008 16:42:16
Над моральным аспектом я, честно говоря, не думал, мне это не очень интересно.

А я наоборот, именно после появления некоторых работ и выводов, весьма не очевидных на первый взгляд, стал интересоваться данной проблемой значительно сильнее. Подробнее в книге Неведимова Релиия денег (там много страниц, но вопрос логических цепочек разобран весьма подробно). Задавались ли вопросом о связи явления, почему женщины стали вовлекаться в отношения найма и стало не хватать зарплаты мужа для прокорма семьи и заодно "странным " образом совпало с появлением феминизма и развитием глобализма как идеи (это уже Егишянц);  как связаны явления разобщения/противопоставления детей и родителей и ссудный процент; превращение детства в товар;  почему внедряют в голову мысль, что помогать бесплатно соседу глупо, а взять за услугу денег - нет, почему ,как это любят делать в Германии и Испании, вам прямо запрещают делать некоторые элементарные домашние работы, вынуждая платить большие деньги сертифицированным специалистам? Это все следствие ссудного процента, увы. Логика там неявная, но достаточно прямая. Хотя об этом экономисты-академики не пишут...

А уж когда узнаете что Федер был идейным вдохновителем алоизыча для прихода в политику, то вопрос морали быстро выйдет на первый план.
З.Ы. А сколько вам лет, можно узнать? Легче будет отвечать далее...

В ней ЕСТЬ системное отличие. В ней нет экспоненциального нарастания денежной массы, а есть линейное.


"Не верю!" (С)  :)
Либо мы про разные системы говорим, либо одно из двух...
Не могли бы Вы показать, почему в Вашей системе нарастание денежной массы линейное?

Когда Вы кладете Ваши деньги на депозит. Они перестают быть деньгами и становятся накоплением или как раньше говорили - богатством. В предложенной системе " плата за обращение" на такие накопления не действует.

Это демагогия. Моя купюра в 100 шиллингов пока лежала в кошельке тоже была "накоплением или как раньше говорили - богатсвом". Только раньше мое "богатство" находилось в кэше, а после посещения банка - в банковском депозите. Или Вы станете утверждать, что я стал богаче на 100 шиллингов после открытия депозита?

Надеюсь я теперь на все Ваши вопросы ответил и теперь мы можем перейти к созданию определений к основополагающим экономическим понятиям?

"Извините, что помешал вам деньги прятать". (С) ("Любовь и голуби")

Цитата: Поляков от 24.12.2008 18:56:26О чем это я? А о том, что невозможно создать развивающуюся денежную систему, находящуюся в состоянии равновестия!
Найдите хоть одну мою реплику, где я говорил, что предложенная системе "развивающаяся".
Можете не трудиться, потому что я этого не говорил.

В реальном мире если система не развивающаяся, то она мёртвая. Все экономические системы социальные, а значит живые, т.е. самоорганизующиеся или развивающиеся, в физических терминах - динамические неравновесные.

Цитата: Поляков от 24.12.2008 18:56:26В ней ЕСТЬ системное отличие. В ней нет экспоненциального нарастания денежной массы, а есть линейное.

Опять же в реальности нет ничего линейного. Все процессы нелинейны. Любая линейная модель - очень грубая модель первого приближения, сходящаяся на очень узких интервалах.

Цитата: Поляков от 24.12.2008 19:15:13
Кстати вспомните II начало термодинамики и сходу скажите мне, в каких системах устанавливается равновесие и Вы сразу все поймете, если вы действительно физик. Если же Вы не только физик, а еще знаете немного истории и посмотрите на период колониальных войн прошлого то тоже сразу поймете, почему всем нравилась система основанная на СП, и почему англичане, испанцы и франзуцы так неистово уничтожали туземцев, а заодно и почему китайцы проводят политику стабилизации численности населения. Это просто элементарные вещи.

Еще маленькая ремарка:  Судные процент связан с резервным соотношением крепче чем частицы в ядре атома связаны сильными взаимодействиями.  

Кажется, я понимаю теперь логическую цепочку, которую Вы пытаетесь обосновать. Видимо, она примерно такая:

СП по своей природе - экспоненциальный процесс. Поэтому, будучи предоставлен самому себе, приводит к экспоненциальному наращиванию материального производства, а значит и экспоненциальному расходованию ресурсов, которые по большому счету ограничены. А раз так, то со временем кому-то ресурсов не хватает, и люди начинают уничтожать друг друга экономически и даже физически в борьбе за них.

На мой взгляд, подобная логическая цепочка демагогична по своей сути. Не хочу никого обидеть, честное пионерское  :), но СП в такой концепции выступает в роли некоего фетиша, повинного во всех бедах. "Корень зла", так сказать. Однако, это не совсем так. Или даже совсем не так.

Ущербность логической цепочки в том, что ограниченность ресурсов относится к сфере материального производства (МП), а СП относится к сфере финансовых отношений (ФО). Разумеется, эти две сферы (МП и ФО) очень плотно взаимодействуют в экономике, но нельзя считать, что СП напрямую "транслирует" свою экспоненциальную природу в сферу МП, вызывая негативные последствия. Это происходит только тогда, когда устройство финансовой системы "позволяет" этому происходить, что, на мой взгляд, вовсе не обязательно.

Широкое использование СП вызвано не его злокозненным характером, позволяющим закабалять страны и народы, а его исключительной функциональностью, простотой в оформлении отношений по перетоку капиталов от одних субъектов к другим. Его использование реально снижает транзакционные издержки, поэтому он объективно выгоден, причем для обеих сторон сделки. Предложите другой, более простой и функциональный способ, и СП отомрет сам собой.

Цитата: Поляков от 24.12.2008 22:55:01
есть девочка, которая получает 100$ в неделю, а есть магнат у которого 100 феррари. Откуда у него 100 феррари??? а за землю платить надо и за газ и за электричество и за горячую воду. Вот девочку мне жалко, а магната - нет.

Причём тут магнаты? Ссудный процент - стоимость кредита, который выдаёт ЦБ. В карман к магнату эти деньги не попадают никак.

Цитата: palvir от 24.12.2008 22:21:56Не кажется ли Вам, что свойство 2 вытекает из свойства 1 и поэтому бессмысленно. Если товар полезен более чем 1, то он всегда имеет возможность быть обмененным. Плюс Вы вводите две ценности-потребительскую и меновую. Зачем? И что такое ценность?

Это марксистское определение. Оно было введено для того, чтобы показать противоречивость товара. Ценность - это стоимость в данном случае. Правда, потребительная (а не потребительская) стоимость к меновой стоимости не имеет никакого отношения потому, что это качественная характеристика, а не количественная, а посему измерению не подлежит.

Цитата: wellx от 25.12.2008 00:17:33
Может и не для данной ветки, а для новой парадигмы - но тем не менее, а почему вы считаете (так выходит из ваших постов) что денежные системы - это только такие, как сложились последние лет 20?

"такие, как сложились последние лет 20" - это какие? Вы какие-то конкретные параметры и конфигурации имеете в виду? Я считаю, что денежные системы могут быть разные. Считаю, что нынешние, сложившиеся исторически, имеют потенциал быть "доведенными до ума", чтобы обеспечивать динамичное и бескризисное развитие. Вероятно, могут быть реализованы и альтернативные системы, лишенные части проблем нынешних систем, но обладающие собственными проблемами. Но, чем сильнее они отличаются от существующих, тем сложнее их будет внедрять в практику, если таковое желание возникнет.

Цитата: wellx от 25.12.2008 00:17:33
А я наоборот, именно после появления некоторых работ и выводов, весьма не очевидных на первый взгляд, стал интересоваться данной проблемой значительно сильнее. Подробнее в книге Неведимова Релиия денег (там много страниц, но вопрос логических цепочек разобран весьма подробно). Задавались ли вопросом о связи явления, почему женщины стали вовлекаться в отношения найма и стало не хватать зарплаты мужа для прокорма семьи и заодно "странным " образом совпало с появлением феминизма и развитием глобализма как идеи (это уже Егишянц);  как связаны явления разобщения/противопоставления детей и родителей и ссудный процент; превращение детства в товар;  почему внедряют в голову мысль, что помогать бесплатно соседу глупо, а взять за услугу денег - нет, почему ,как это любят делать в Германии и Испании, вам прямо запрещают делать некоторые элементарные домашние работы, вынуждая платить большие деньги сертифицированным специалистам? Это все следствие ссудного процента, увы. Логика там неявная, но достаточно прямая. Хотя об этом экономисты-академики не пишут...

А уж когда узнаете что Федер был идейным вдохновителем алоизыча для прихода в политику, то вопрос морали быстро выйдет на первый план.
З.Ы. А сколько вам лет, можно узнать? Легче будет отвечать далее...

Моральный аспект, разумеется, важен. Когда я сказал, что он мне не интересен, я имел в виду, что прежде чем задаваться вопросом о "справедливости" той или иной модели, следует установить, способна ли она к устойчивому и динамичному развитию. Если данное требование для нее не выполняется, то какой смысл ее рассматривать и обсуждать?! Она получается нежизнеспособной! А вот когда будет установлено, в какой конфигурации, при каких параметрах модель становится устойчивой и развивающейся, тогда уже можно оценивать, как ее сделать максимально справедливой, не выходя за найденные рамки.

А по-поводу возраста, мне 38. А Вам?

Цитата: Опаньки !!! от 25.12.2008 11:19:12
В реальном мире если система не развивающаяся, то она мёртвая. Все экономические системы социальные, а значит живые, т.е. самоорганизующиеся или развивающиеся, в физических терминах - динамические неравновесные.

Опять же в реальности нет ничего линейного. Все процессы нелинейны. Любая линейная модель - очень грубая модель первого приближения, сходящаяся на очень узких интервалах.

Отсюда вывод: в реальном мире ВСЕ системы развивающиеся (нелинейные, динамические).
Надо просто определиться (хотя это непросто какие характеристики должа иметь "идеальная", например "идеальная денежная" система. И попробовать её сконструировать. А развивающейся она будет в любом случае, так как естественно будет неидеальной.

Цитата: Sacred от 25.12.2008 12:27:21
Отсюда вывод: в реальном мире ВСЕ системы развивающиеся (нелинейные, динамические).
Надо просто определиться (хотя это непросто какие характеристики должа иметь "идеальная", например "идеальная денежная" система. И попробовать её сконструировать. А развивающейся она будет в любом случае, так как естественно будет неидеальной.

Если система динамическая, то у нее есть энтропия,  а значит, рано или поздно система затухнет и остановится. Следовательно мы должны обеспечить подвод новой энергии (денег, товаров, и т.д).

Цитата: voland от 25.12.2008 11:51:21
"такие, как сложились последние лет 20" - это какие? Вы какие-то конкретные параметры и конфигурации имеете в виду? Я считаю, что денежные системы могут быть разные. Считаю, что нынешние, сложившиеся исторически, имеют потенциал быть "доведенными до ума", чтобы обеспечивать динамичное и бескризисное развитие. Вероятно, могут быть реализованы и альтернативные системы, лишенные части проблем нынешних систем, но обладающие собственными проблемами. Но, чем сильнее они отличаются от существующих, тем сложнее их будет внедрять в практику, если таковое желание возникнет.
..
Моральный аспект, разумеется, важен. Когда я сказал, что он мне не интересен, я имел в виду, что прежде чем задаваться вопросом о "справедливости" той или иной модели, следует установить, способна ли она к устойчивому и динамичному развитию. Если данное требование для нее не выполняется, то какой смысл ее рассматривать и обсуждать?! Она получается нежизнеспособной!

Последние 20 лет,  жто сегодняшняя американская модель глобализации с независимыми ЦБ, МВФ ,ЗВР и  т.д. И что доказала современная модель? Цикличность, кризис к кризису, периодическая склоность к войнам ,причем мировым и угрозой самоуничтожения - что-то не то, не находите?

Цитата
А по-поводу возраста, мне 38. А Вам?

Т.е. вы не застали реально работающую советскую систему, поэтому вы интуитивно не допускаете работающую альтернативу. Мне 42.

Цитата: Опаньки !!! от 25.12.2008 11:34:09
Это марксистское определение. Оно было введено для того, чтобы показать противоречивость товара. Ценность - это стоимость в данном случае. Правда, потребительная (а не потребительская) стоимость к меновой стоимости не имеет никакого отношения потому, что это качественная характеристика, а не количественная, а посему измерению не подлежит.

Предложите Ваше определение. Ценность и стоимость я бы не стал смешивать, это уже большая логическая ошибка. Да и Маркса критиковать не умно, его анализ признан эталонным, даже его противниками.

Я так понял, что у нас большие проблемы с системами. Основной постулат экономических теории: все системы стремятся к равновесию. Баланс спроса и предложения, равновесная цена, баланс инвестиций и сбережений, отраслевой баланс и многое многое другое. Такой подход косвенно подтверждает и физика во втором законе термодинамики. Хотя я еще раз повторяю мне бы не хотелось применять эту терминологию на этом, экономическом, я на надеюсь форуме. Если Вы ознакомитесь с основными экономическими моделями, то Вы увидите, что вопрос о равновесии является краеугольным в этой науке.

Любая система стремится к равновесию, даже если это - "неравновесная система", она стремится к равновесию в том или ином виде, отсутствие равновесия - это абстракция. Да что я тут распинаюсь? Почитайте Эйлера. Комплексная экспоненциальная функция может быть выражена через isinx, cosx. Я не знаю ни одной космологической теории открытой вселенной!

Это марксистское определение. Оно было введено для того, чтобы показать противоречивость товара. Ценность - это стоимость в данном случае.
Может по тому и не понял, что марксизмом наелся. По мне так ценность одна и сугубо субъективная, т.е здесь и сейчас и для конкретного лица. Объективной ценности чего либо нет(ИМХО).
По поводу динамических систем и т.д. Применение физических законов к человеческому обществу не правильно.Физика исследует взаимодействия неживой природы, мы же, слава богу, живые. И именно потому, что живые наша деятельность и является той энергией, которая подпитывает общество(систему, если хотите).Экономику более правильно исследовать методами социальной психологии, чем физики.

Цитата: palvir от 25.12.2008 17:26:25
По поводу динамических систем и т.д. Применение физических законов к человеческому обществу не правильно.Физика исследует взаимодействия неживой природы, мы же, слава богу, живые. И именно потому, что живые наша деятельность и является той энергией, которая подпитывает общество(систему, если хотите).Экономику более правильно исследовать методами социальной психологии, чем физики.  

Истина посередине, экономика лежит между физикой и соцпсихологией, ибо люди потребляют и пользуются материальными вещами. Связь есть и с тем и с тем. Люди привносят субъективность и саморефлексию.

ибо люди потребляют и пользуются материальными вещами.
Способ производства чего либо относится к сфере технологии-тут естественные науки рулят. Но вряд-ли это предмет экономики. А вот КАК люди действуют и достигают своих целей -это экономика(ИМХО).И тут люди определяют способ и средства.

Цитата: wellx от 25.12.2008 16:22:04
Последние 20 лет,  жто сегодняшняя американская модель глобализации с независимыми ЦБ, МВФ ,ЗВР и  т.д. И что доказала современная модель? Цикличность, кризис к кризису, периодическая склоность к войнам ,причем мировым и угрозой самоуничтожения - что-то не то, не находите?
Т.е. вы не застали реально работающую советскую систему, поэтому вы интуитивно не допускаете работающую альтернативу. Мне 42.

Как же не застал?! Первая половина жизни в ней прошла! Правда я не воспринимаю ее как какую-то кардинальную альтернативу американской. В моем представлении советская и американская модели - это два способа реализации некоторой экономической доктрины, включающей многие общие принципы и компоненты, как-то: частная-общественная-государственная собственность, ссудный процент, частная инициатива, госрегулирование, банки как финансовые институты и многие другие вещи. Причем два этих способа реализации данной доктрины в значительной мере "диаметральны" (например, в части преобладания той или иной форм собственности в экономике). А "истина" в рамках все той же доктрины находится, вероятно, где-то посередине.

Мне кажется, мировоззренчески мы сильно не отличаемся. Все споры из-за того, что "слова" друг-друга, в которые мы облекаем свои мысли, несколько по-разному понимаем.  ;)