Покорение Сибири - как оно было ?
30,008 47
 

  Red_Dragon ( Слушатель )
19 окт 2016 21:32:17

Покорение Сибири - было ли оно?

новая дискуссия Дискуссия  1.009

Я тут смотрю на кусок карты, которую выложил Завхоз:

[img]http://img.pandoraopen.ru/http://www.kramola.info/sites/default/files/styles/page-main/public/images/vesti/sibir6.jpg?itok=uD8GtXhO[/img]

Древние сибирские города-призраки – до прихода Ермака

ссылка

И на память сразу пришла одна работа...грех ее не выложить.

Да, а как должен был выглядеть процесс колонизации Сибири по мнению традисториков?


Сразу на память приходят картины художников 19 - 20 веков..вооруженные стволами европейцы гонят местных дикарей-лучников прочь, осыпая их градом пуль...ну типа такого:



или такого:





Соответственно, заселение местных земель русскими колонистами должно было идти "по американскому образцу", с боем, а местные населенные пункты, если таковые имелись, должны были получать уже новые, более благозвучные для нас названия...

А как было на деле?


Цитата: Цитата"...Появление русских в Сибири не вносило коренной ломки в структуру топонимии края, так как сам процесс заселения и присоединения Сибири к России был относительно мирным. Русские не вытесняли аборигенов из обжитых местностей со сложившейся топонимией, а заселяли свободные, необжитые земли, которые не имели по существу своей собственной топонимии. Поэтому русские названия относятся к сравнительно мелким географическим объектам, которые к моменту прихода их были безымянными или имели неустойчивые названия. Это малые реки, речки, озерки, небольшие топографические объекты и т.п., тогда как более или менее крупные географические объекты у нас, как правило, имеют нерусские названия. Исключение составляют поселения пашенных крестьян: основанные крестьянами деревни получали русские личноименные наименования. Таких названий особенно много в районах первоначальной земельной колонизации, т. е. там, где в VII–XVIII вв. оседали пашенные крестьяне, осваивая хлебопашество: по долине р. Илима, в бассейне верхней Лены и по долине Ангары ниже бывшей территории Балаганского района до Братска, по Ингоде и Шилке. В этих районах сначала возникали так называемые "деревни" в один–два двора, названные по именам основателей: Жигаловская, Марковская, Доронинская, Дунаева, Бочкарева, Лескова, Погодаевская, которые затем разрослись в крупные села – Жигалово, Марково, Дунаево, Каймоново, Распутино и т. п.

Населенные пункты – остроги, слободы, – имевшие административно–управленческое, торгово–ремесленное или другое общее для жителей края значение, носили местное название по наименованию реки, местного племени: Братск, Илимск, Балаганск, Верхоленск, Иркутск, Нерчинск; слободы Оекская, Кудинская, Читинская, Акшинская и др. Слободы эти в XIX в. стали селами с сельским управлением и церковным приходом, но при этом названия их приняли форму Оек, Куда, Усто–Уда, Бельск, Голуметь, Чита, Акша.

Населенные пункты, возникшие в XVIII в. как притрактовые станции, также имели местные названия: Тулунская, Куйтунская, Кимельтейская, Заларинская, Черемховская, Кондинская, Шакшинская, Урульгинская и другие. Затем эти станции стали крупными селами (или городами) с наименованием от чистой основы: Тулун, Кйтун, Залари, Урульга.
Строительство Транссибирской железной дороги сопровождалось появлением новых населенных пунктов – пристанционных поселков. В пределах Иркутской области трасса железной дороги в основном проходила вдоль линии московского тракта, и поэтому железнодорожные станции основались у притрактовых станций с теми же наименованиями. Иначе было в Читинской области: здесь железная дорога проходила в стороне от старых трактов и поэтому возникшие новые поселки именовались названиями местных природных объектов: Хилок, Могзон, Сохондо, Яблоновая, Хадабулак, Борзя, Харанор, Шилка и другие; лишь Андрияновка – по имени изыскателя трассы строящейся железной дороги. Бурятская – по этнониму. Все эти поселки основаны в конце XIX и начале XX в.
Вокруг крупных центров – Иркутска, Братска, Илимска, Нерчинска возникали в XVII–XVIII вв. деревни служилых людей, перешедших на поселения, или пашенных крестьян, получивших земельный участок в пригороде. Они основали поселения, названные их фамилиями: Мельниково, Глазково, Грановщина, Исаково, Погодаево, Игнатьево, Дунаево, Казаново, Галкино.
Населенные пункты русских, возникшие в период переселенческого движения (XIX–XX вв.), носят местные названия, чаще всего названия рек: Икей, Изегол, Хор–Танга. Кирей, Катарбей, Ишидей и другие. Эти местные названия давались участкам земель, заранее нарезанных для переселенцев."



• Мельхеев М. Н. Географические названия Восточной Сибири: Иркутская и Читинская области. — Иркутск: Восточно-Сибирское книжное издательство, 1969.

http://irkipedia.ru/content/geograficheskie_nazvaniya_vostochnoy_sibiri_melheev_mn_1969

ЗЫ. Обратите внимание - населенные пункты, которые возникали в XVII–XVIII вв. или носят русские название, или эти названия вдруг им резко переделывают "на местный лад"

Населенным пунктам, возникшим в XIX–XX вв., несмотря даже на то, что их основали уже русские переселенцы, тоже упорно дают названия нерусские, создавая иллюзию того, что "нас там раньше не было"...

А может быть и вовсе не было похода атамана Ермака?

Может быть его сочинили историки екатерининского времени??

ЗЫ. Тут серьезно разбираться надо и поднимать соответствующую литературу...
Отредактировано: Red_Dragon - 19 окт 2016 21:32:54
  • 0.00 / 6
  • АУ
ОТВЕТЫ (7)
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
20 окт 2016 10:28:12

В 1918 году столица России переместилась из Петрограда в Москву. Стала ли от этого Пермь нероссийской. Очевидно Перми было всё равно.
Так и в 16 веке после падения Сарая, Астрахани и Казани столица Ордынщины переместилась в Москву. Сибири было всё равно.  Она продолжала быть ордынской.  Но когда туда перебрался Кучум из Средней Азии, в Сибирь отправили Ермака со товарищи вернуть Кучума на его место. Вот и вся история покорения Сибири. 
Она была присоединена к Ордынщине еще до присоединения к ней Московии. Затем Московия тоже была присоединена к Ордынщине ( стала вассалом Орды ) В ходе верхушечных разборок на Куликовом поле и Угре столица Орды перебралась в Москву. А Сибири было всё равно - она как отправляла дань в Орду так и продолжала отправлять теперь в Москву. Покусился Кучум на сибирскую дань - к нему послали Ермака. Факт тот что еще до прихода Ермака Кучум платил Москве ордынскую дань то есть по тем понятиям был ее подданным.
Отказ Кучума от уплаты дани - это была провалившаяся попытка утверждения независимости - всего лишь.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
20 окт 2016 13:33:02


Поинтересуйтесь историей возникновения многочисленных летописей о Ермаке и его походе...кто и когда их обнаружилУлыбающийся

тут книжку вам подкину

ЗЫ. Если собирать все свидетельства московско-тартарских отношений по крупицам, то получается, что изначально царь Иван правил на Западе, а его брат - Тартарией на Востоке (Бэкон), потом сибиряки сбросили заборзевшего с данью братца (Винцентий из Бове) и основали свою династию, но " дочерей выдавали всегда за потомков Иоанна для того, чтобы облагородить свой род"...

Далее они ходили на царство Ивана с походом (Карпини), но их там того..пушками угостили:


Цитата: Цитата"Слыша это, царь той страны, который именовался в народе Пресвитером Иоанном, выступил против них с соединенным войском и, сделав медные изображения людей, поместил их на седлах на лошадей, разведя внутри огонь, а сзади медных изображений поместил на лошадей людей с мехами, и со многими изображениями и лошадьми, так подготовленными, они вступили в бой против вышеназванных Татар; и когда они пришли на место боя, то послали вперед этих лошадей, одну рядом с другой; мужи же, бывшие сзади, положили что-то на огонь, который был в вышеназванных изображениях, и стали сильно дуть мехами. Отсюда произошло, что греческий огонь опалял людей и лошадей, и воздух омрачился от дыма, и тогда они пустили стрелы в Татар; от этих стрел много людей было ранено и убито, и таким образом они выгнали их в замешательстве из своих пределов, и мы никогда не слыхали, чтобы Татары впредь к ним возвращались."


http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm

более точный перевод - "как от греческого огня люди и лошади загорелись":


Потом ситуация полностью наоборот...в результате Тамерлан и "Дмитрий, князь Танаисский" одерживают победу и москвичи платят репарации:


Цитата: ЦитатаСтр. 30 Тимур потребовал, чтобы Московский царь выплатил ему дань 100000 дукатов, покрыл расходы в 300000 дукатов, вывел войска, вернул пленных и оставил заложников. Так закончилась эта война.

Стр.31 Вся страна встречала возвращение Тамерлана с войны с триумфом. Великий Хам Татарии, его дядя, выдал за него свою дочь и назначил ближайшим наследником, Тимуру был устроен триумф в г. Кайкай (Quaicay), потом он вернулся с женой в Самарканд. (стр. 32.) Московский царь прислал подарки лошадей и меха.

ссылка


А потом уже, в 1675 году Бальтазар Коэтт считает правящего в Москве царя наследником сибирско-казацкой династии


Цитата: Цитата"..Его превосх. и те, кто были с ним, поехали на дом к Владимиру Васильевичу, чтобы здесь закусить, а мы вчетвером, отправились в Новоспасский монастырь, где прошли к казначею монастыря, также монаху. Он водил нас повсюду, даже под церковь, в сводчатые подвалы, где был сильный холод. В этих подвалах мы видели до сотни гробниц, изящно украшенных. На каждой гробнице находилась крышка из бревен, на которой лежало покрывало из материи, с вышитым на нем крестом. Это место служит для погребения высших князей государства. Здесь лежат братья и предки нынешнего царя и другие Черкесские и Сибирские князья. Когда его царское величество или патриарх приходит сюда, на гробницы кладут драгоценные покровы, равно как и в праздники или в дни имянин, когда покрывается гроб того, чьи имянины. На некоторых из этих гробов я видел такие покровы, которые были из красного бархата, подбитые светлоголубою или иною тафтою, а вокруг с Русскими буквами из жемчуга, приблизительно в пядень длиною. Кресты состояли из круглых выпуклых золотых блях с добрый серебряный дукат величиною; на них были вырезаны их святые и вокруг они были обсажены жемчугом. На некоторых видны были оба шара, т.е. небесный и земной, на иных и солнце и месяц, или Русские буквы, все из красивого жемчуга; там были, стоившие, вероятно, много тысяч рублей. Потом мы осмотрели все, что было достопримечательного в монастыре и снова вернулись домой, вполне довольные виденным."


http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Klenk/frametext6.htm


Вот как-то так было дело до прихода в 1698 году немцев и Петра...
  • -0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
21 окт 2016 10:26:43

Забавная иллюстрация как через двойной перевод возникают новые исторические деятели,  между тем :
Танаис = Дон 
Дмитрий князь Танаиский = Дмитрий Донской.
  • +0.05 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
23 окт 2016 04:30:23


Это похоже один и тот же исторический персонаж и правил он сначала, скорее всего, на Дону...только предположу, что Романовы в своих интересах историю его ратных подвигов чуток переделали...

вот так походу дело было:



Стр 21 Основные силы московской армии пошли вперёд и вступили в горячую битву.

Стр. 22. Московские войска заняли выгодные позицию так, что солнце светило парфянам в глаза и ветер дул им в лицо.
Стр. 23 битва длилась 4-5 часов. 
Стр. 24 Уже казалось, что победа будет за московскими войсками, когда в бой вступил арьергард Князя Донского силою 14000 всадников и со всею пехотою, московские войска уступили и победа склонилась на сторону парфян.
Тимур был ранен в лоб у левого глаза, под ним были убиты 2 лошади. 
Московские войска были разбиты и потеряли ок. 27000 пеших и 14000-15000 конных. 
Войска Тимура потеряли 7000-8000 конных, 3000-4000 пеших. 
Государь московский был взят в плен, но его не признали и ему удалось убежать. 
Когда наступила ночь, 9000 - 10000 всадников московских и много пехоты, воспользовавшись темнотой, отошло в полном порядке на 10 лье за реку, войска Тамерлана не стали долго преследовать отступающего противника.
Стр.27-28 Войска московские собрались с оставшимися силами, со всею пехотою и 30000 всадниками, ушли за реку Нисор(т) (Nisort), после чего отправили послов для переговоров о мире.


Там в конце (с.411) князя Дмитрия назначают имперским наместником в Египте и в Сории  (Сирии?) ...и Москва уже активно помогает Императору войсками...
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
  завхоз ( Дилетант )
20 окт 2016 13:52:38

Пермь НЕ стала
Не дали силой
Варшава стала.
Спасибо большевикам
Потому когда Романовы захватили ВЛАСТЬ и стали уничтожать старые династии и староверов то логично что они уходили в Сибирь и сопротивлялись.
Потом их Суворов воевал ( Война с Пугачевым)
А Ермака могли легко перенести из века в век.
Романовы даже в Москве боялись сидеть.
Петя сбежал в Европы 
(Правил хохлополяк  Ромодановский )
и стал строить Питер
И его наследники Гольштейн-Готопские тоже в старую столицу не ногой.
А потом наняли Наполеона ее сжечь.
Все мутно одни вопросы
  • -0.06 / 6
  • АУ
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
24 окт 2016 15:20:27

"Занятный" передёрг, 
что бы доказать что не было похода Ермака, который левобережье Оби приводил под власть московского царя, 
т.е. речь о Западной Сибири, приводятся примеры Восточной Сибири.
Как бы такое помягче назвать, о нашёл наперстоничество от начала до конца.
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
  Брянский ( Слушатель )
17 ноя 2016 19:25:45


Драгон вы бредите.. лично я родом из села Брянск что на берегу реки Селенги, это село было основано в 166х-годах казачьим атаманом Брянским (родом из смоленской присяжной шляхты) - до прихода туда козаков там ничего не было - глухая тайга на сотни километров..
буряты тогда жили только в степных районах к юго-востоку от впадения Уды в Селенгу..
читайте Спафария и будем вам счастье... может когда нибудь прекратите небылицы сочинять
  • +0.05 / 4
  • АУ
 
<< Французский премьер назвал «политическим самоубийством» откровения Олланда
Романовский >>