Выбираю дозиметр
101,362 105
 

  Miracle ( Слушатель )
27 май 2010 17:10:45

Тред №220943

новая дискуссия Дискуссия  994

Ну ок, понял, спасибо огромное за разъяснения.
Мне от дозиметра нужно три вещи:
- измерять естественный фон (ну мало ли, прилетит тучка с юга, рентген башка попадетПодмигивающий );
- "прозванивать" продукты с рынка;
- чтобы это могла делать даже женаПодмигивающий

Исходя из этого, Радекс, наверное, самый подходящий вариант. Дозу мне мерить не нужно, точность и многофункциональность тоже ни к чему. Время измерения - в общем-то некритично. 20 секунд или 40 - невелика разница.
Особенно приятно, что делают у нас и качество и надежность должны быть высокими.
Поставлю там порог в 30 мкрР/час, будет выше - заорет, жена испугается и позовет меняВеселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (17)
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
27 май 2010 18:11:19
Ну, тридцать микрорентген - это, например, половина набережных г. Питера (тамошние граниты фонят - только в путь). Когда ещё было живо такое понятие как МЭД НР (мощность экспозиционной дозы немедленного реагирования, определённое в НРБ 76/87 и ОСП 72/87), всё, что меньше 60 мкр/ч считалось безопасным (в смлысе, время пребывания при такой мощности экспозиционной дозы не нормировалось не только для групп А и Б, но и для населения), а немедленно реагировать (т.е. бежать в СЭС с кляузой и одновременно отойти от греха подальше) рекомендовалось начиная со 120 мкр/ч.
Так что по части фона на улице - Вы несколько того-с... перестраховываетесь...Подмигивающий

А вот по части активности продуктов - это уже вопрос более сложный, и если,допустим, оные продукты заражены какой-нить дрянью, излучающей исключительно в альфе (типа чернобыльских грибочков, которые ...хм-м... наколлекционировали, скажем, малую толику плутония-238 (как известно, грибы тяжёлые металлы концентрируют до 1000 крат по сравнению с окружающей их средой), активного практически исключительно в альфе (энергия распада - 5,5 МЭв, из них в виде гаммы выделяется 99 КЭв (что чуть мягче, чем у рентгеновского аппарата, которым Вас в поликлинике флюорографят)) - то вполне может сложиться такая ситуация, что на повышение фона Ваш аппарат вякать не будет (суммарный фон будет меньше той тридцатки, что Вы поставили), но вот есть такие грибочки - будет вовсе не кошерно...Подмигивающий
Это я к тому, что обмер образцов (в данном случае - продуктов) - не есть самая сильная сторона "Радэкса-1503", "Сосна" и РКСБ (ну и ессно плюс "properly ibstalled /dev/hand and /dev/brain of user" ...Подмигивающий ) с этим справляются куда надёжнее...Подмигивающий
  • +0.23 / 3
  • АУ
 
 
  Miracle ( Слушатель )
27 май 2010 18:45:57

Ну, тогда, видимо, Вам придется прочесть еще одну микролекцию на тему "чем измерение с помощью Сосны принципиально отличается от измерения РАДЕКСом, кроме того, что у Сосны датчики выносные"Улыбающийся
Мне понятно, что чем ближе к источнику излучения датчики, тем лучше они будут реагировать на слабое излучение. Но никакой другой принципиальной разницы я не вижу  :-[
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
27 май 2010 22:32:15
Хмы... Ну, выноску  в таких случаях я лично использую да-алеко не всегда...Подмигивающий
И сам процесс измерения, если уж строго говорить, не отличатеся вообще (ну, плюс-минус, у "Сосны" есть возможность вручную запускать каждый цикл изменения, "Радекс" это делает автоматически, успевай только показания ловить (а не успеешь - пропадёт), и.т.д., но это в данном случае - не суть важно...Подмигивающий ). Главное здесь - в технологии интерпретации показаний. Вы целиком полагаетесь на встроенные "мозги" "Радекса", а я - закладываюсь на возможности "Сосны" и мозги оператора...Подмигивающий

Например, как выглядит правильный с моей т.з. процесс обмера грибов, собранных по всяческим непотребным закоулкам московской области (главный грибник в семье - отец, и после того, как он вышел на пенсию - в погоне за ними он залазит в такие дыры (не у Подольска, так у Сергиева ПосадаПодмигивающий ), что местами и временами проверка становится актуальной...Подмигивающий )... Так что пришлось ему выдать "Сосну", набитую счётчиками до предела вместимости, вкупе с примерно следующей инструкцией...Подмигивающий

-----------------------------------------

1) Включаем девайс и проверяем его исправность.
а) Батарейка.
- Кажет нули на табло и не орёт - всё в порядке. Переходим к пункту 1б)
- Не кажет ничего и не орёт - сдох. Переходим к пункту 5.
- Не кажет ничего, но орёт - сменить батарейку, после чего пункт 1 с самого начала.
б) Счётная схема.
Переключаемся в режим МД, зажимаем кнопку "Контроль" и не отпуская её - нажимаем и тут же отпускаем кнопку "Старт". Секунд 10 прибор изображает из себя секундомер (быро-быро вертит цифрами), после чего удовлетворённо пищит и останавливается на счёте 1024. (Теперь - кнопку "Контроль" можно отпустить). Если всё в порядке - переходим к следующему пункту, если имеем нечто отличное от 1024 - прибор сдох. В этом случае - переходим к пункту 5.
(Примечание. 10 сек - это для прибора о четырёх трубках. Если их две - то соответственно примерно 20 сек).
в) Сами счётчики.
Переключаемся в режим Т и жмём кнопку "Пуск". Прибор начинает считать естественный фон и вякать на каждый десятый импульс. Если он вякает чаще, чем раз в пять секунд или реже, чем раз в полминуты - со счётчиками какой-то непорядок. В этом случае - переходим к пункту 5. Если вякает в меру - значит признаём не дохлым и переходим к пункту 2.
(Опять-таки примечание. Для двух трубок нормальная частота вяканий - вдвое ниже, т.е. 1-6 в минуту (минутный счёт от 10 до 60 по табло)).

2) Мерим фон/проверяем рабочее место.
а) Кладём дозиметер посередь кухонного стола, от бетонных стен подальше (вплотную к стене московской "панельки" времён "расцвета застоя" с него вполне станется показать и 10 и даже 15 мкр/ч, и это вполне понятно (гранитный щебень) и за пределы нормы - отнюдь не выходит). Включаем его и переключаем в режим МД.
б) Жмаем кнопку "Пуск"
в) Ждём, пока пискнет и закончит считать.
г) Списываем цифирь на бумажку.
д) Повторяем пункты б) - г) пять раз и считаем среднее арифметическое этих пяти чисел.
Если получилось значение от 5 до 10 - стол относительно чистый, можно приступать к самим грибам. Иначе - переходим к пункту 5.

(Примечание. Счётчики в подобных приборах - хиленькие, и посему статошибку они дают солидную, так что чтобы достоверно знать, что она меньше одного мкр/ч - оч неплохо бы подстраховаться. Что мы и делаем... Так её, корнем из N ...Подмигивающий ).

3) Проверяем "ноль" объёмной активности.
а) Берём миску устраивающего нас объёма, наливаем водой, при помощи всяческих резинок, линеек и прочих подручных средств - присобачиваем дозиметр с открытой задней крышкой (фильтром) в примерно сантиметре от поверхности воды.
б) Переключаем его в режим Т, жмём "Пуск" и засекаем пять минут ровно.
в) По их истечении - нажимаем "Стоп" (счёт останавливается), записываем число на бумажку. Имеем фоновый счёт с учётом беты (бета-активность питьевой воды не может быть выше 1 бк/л, и за этой нормой в Москве следят очень строго (вплоть до того, что во времена "расцвета застоя" кое-кому пришлось присесть лет эдак на несколько за какие-то 50% превышения (причём до реально опасных уровней, как легко посчитать, оставался минимум один порядок величины)).

4) Мерим полную объёмную активность.
а) Выливаем воду из миски
б) Насыпаем туда грибы, так чтобы они до дозиметра не доставали тот же сантиметр.
в) Один к одному выполняем подпункты б) и в) предыдущего пункта.
г) Если полученная цифирь отличается от результатов п. 3) более, чем на 10-15% - переходим к пункту 5. Если нет - грибы признаём условно-годными, опционально можем выполнить подпункт д) данного пункта.
д) берём формулу, написанную у прибора на заднице, считаем объёмную активность (не забывая, что геометрический коэффициент для миски - ...хм-м... несколько другой, тот, что написан под формулой - относится к достаточно маленькой кювете, входящей в комплект прибора, поэтому оный коэффициент для каждой следующей миски - приходится у сына спрашивать, и его лучше где-нить записать и впредь - пользоваться одной и той же миской...Подмигивающий ). Берём у сына с книжной полки ОСП 72/87 и с удовольствием убеждаемся, что грибочки наши им соответствуют (и с солидным запасом..,Подмигивающий ).
е) Выключаем и прячем дозиметр, при необходимости - достаём кулинарную книгу, и...Подмигивающий

5) СЛУЧИЛАСЬ ЖОПА
Позвать любого из сыновей (желательно - старшего).
До тех пор, как он с ситуацией не разберётся - грибы не только не жрать, а паки вынести на балкон с коробом вместе, и за угол их, за угол (дабы дополнительно бетоном заэкранировать)...Подмигивающий

-----------------------------------

Вот примерно так...Подмигивающий
  • +0.98 / 13
  • АУ
 
 
 
 
  Miracle ( Слушатель )
28 май 2010 12:44:13

Ну, в общем, тут все понятно: РАДЕКС выдает некую одну цифирь и леший знает что она значит на самом делеУлыбающийся , а Сосна позволяет измерять в различных режимах.
ЦитатаНапример, как выглядит правильный с моей т.з. процесс обмера грибов, собранных по всяческим непотребным закоулкам московской области

Зачетный чек-лист, особенно порадовал п.5  :D
Но тогда хотелось бы знать что значат режимы МД и Т и как можно с этой линейкой подойти к радексу.
Фактически, получается что для 1503 можем сделать только две вещи: определяем фон (на столе), а потом вываливаем на него продукты и снимаем показания заново. А объёмную активность им можно померить по той же методологии, что и у Сосны?

И еще один вопрос, связанный с предыдущим. Я сегодня покопался на сайте производителя, полистал инструкции и потыркал кнопочки на флешках.
Для Радекс 1503 читаем (http://quarta-rad.ru/products.php?id=1):
Диапазон энергий регистрируемого рентгеновского излучения, МэВ от 0,03 до 3,0***
Диапазон энергий регистрируемого бета-излучения,
МэВ от 0,25 до 3,5***
Т.е. типа он меряет и то, и другое.

Смотрим теперь сюда:
http://www.quarta-rad.ru/s.php
и видим жирные минусы на бета- и рентгеновское излучение для 1503. Типа, их может померить только РД-1706.

И как это понимать?
1503 вообще их не меряют? Или меряют, но не показывают отдельно? А 1706 умеет отделять одно от другого?
Вроде, датчик-то одинаковый, значит мерять должны и тот, и другой.

PS Наверное, вопрос надо сформулировать так:
во всех трех аппаратах (РАДЕКС-1503(+), РАДЕКС-1706, Сосна) стоит одинаковый датчик (датчики) - СБМ20(СБМ20-1). Значит, исходные данные получаем одни и те же. Дальше различие только в методологии измерений. Как они отличаются для всех трех аппаратов?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
28 май 2010 20:49:45
Ну, п.5. случался в среднем раз в год, и было гораздо проще и надёжнее разрулить его самому, чем объяснять массу тонкостей (в объёме теорминимума какой-нить задачи общеядрёного прака) человеку, хоть и имеющему инженерное образование (и ...десят лет практики...Подмигивающий ), но ... не в области ядрёной физики/дозиметрии. Так что сей "чеклист" доказал свою полезность/действенность на практике.Подмигивающий
(Кстати, за ...надцать лет отец таки дважды некошерные грибочки находил: один раз около Подольска (причём - там фонила только одна проба из шести), что неудивительно, и второй - в районе Электроуглей (там на выброс пошло всё), что непонятно ...Подмигивающий ).

МД - "мощность дозы". Мерит число частиц, прошедших через счётчики в течении ~11 секунд, на выходе - получается число микрорентген в час.
"Т" - непрерывный счёт. Считает долго, потом надо делить на время и на всяческие коэффициенты, но получается сильно точнее.

Нет. Счётчик - это, безусловно, главная часть не только дозиметра в целом, но и измерительной головы, но далеко не единственная. Например, у "Сосны" и РКСБ присутствует такой прЕдмет, как бета-экран, который даёт возможность (пусть и несколько изъ@бнувшись) определить, за какую часть общей дозы "ответственна" гамма, а за какую - бета. Также у этих девайсов присутствует измерительная кювета, которая худо-бедно позволяет мерить не фон, а объёмную активность образца (точнее - обеспечивает стабильность значимых для этого измерения параметров образца и конфигурации измерения, типа размеров образца, расстояния от датчиков, и.т.д., и.т.п...).
Так что "одинаковый счётчик" - вовсе не синоним "одинаковых способностей"...Подмигивающий

Для "Радэкса" - кардинально: у него бета-экрана нет, и, следовательно любые попытки померить полную объёмную активность образца с его помощью - галимая партизанщина...Подмигивающий

А штатные инструкции к РКСБ и к "Сосне" (к новой её версии, двухтрубной) - могу куда-нить выложить (если интересуют...Подмигивающий ), в них технология измерения объёмной активности описана вполне доходчиво, и проще один раз прочесть, чем сто - рассказать...Подмигивающий
  • +0.16 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Miracle ( Слушатель )
29 май 2010 01:10:02

У-у-у... надо коллегу "порадовать". Тоже заядлый грибник и тоже грибочки в Подмосковье собирает. На все мои намеки, что в Подмосковье грибочки собирать зело не рекомендуется, только отмахивается.
Я, честно говоря, не стал бы их собирать в Подмосковье даже с дозиметрическим контролем, потому что насобирать грибочков с большим содержанием тяжелых металлов гораздо вероятнее, чем радиоактивных. А выявить наличие этих металлов в бытовых условиях нереально.
ЦитатаМД - "мощность дозы". Мерит число частиц, прошедших через счётчики в течении ~11 секунд, на выходе - получается число микрорентген в час.
"Т" - непрерывный счёт. Считает долго, потом надо делить на время и на всяческие коэффициенты, но получается сильно точнее.

ЦитатаНет. Счётчик - это, безусловно, главная часть не только дозиметра в целом, но и измерительной головы, но далеко не единственная. Например, у "Сосны" и РКСБ присутствует такой прЕдмет, как бета-экран, который даёт возможность (пусть и несколько изъ@бнувшись) определить, за какую часть общей дозы "ответственна" гамма, а за какую - бета. Также у этих девайсов присутствует измерительная кювета, которая худо-бедно позволяет мерить не фон, а объёмную активность образца (точнее - обеспечивает стабильность значимых для этого измерения параметров образца и конфигурации измерения, типа размеров образца, расстояния от датчиков, и.т.д., и.т.п...).
Так что "одинаковый счётчик" - вовсе не синоним "одинаковых способностей"...Подмигивающий
Для "Радэкса" - кардинально: у него бета-экрана нет, и, следовательно любые попытки померить полную объёмную активность образца с его помощью - галимая партизанщина...Подмигивающий

Да, я тут много чего уже прочел сегодня, и о бета-экранах тоже прочелУлыбающийся
ЦитатаА штатные инструкции к РКСБ и к "Сосне" (к новой её версии, двухтрубной) - могу куда-нить выложить (если интересуют...Подмигивающий ), в них технология измерения объёмной активности описана вполне доходчиво, и проще один раз прочесть, чем сто - рассказать...Подмигивающий


Если Вам несложно, был бы признателен. Можно хоть вот сюда: http://files.mail.ru/
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Дозик ( Слушатель )
29 май 2010 15:43:00

А зачем вам активность? Этими "игрушками" мало что намеряете. Если хоть немного выше фона увидите - выбрасывайте. А вообще, загрязненность продуктов лучше мерить приборами с бета-датчиком.
На случай "ядерной войны" - РАДЭКи вряд подойдут: верхний диапазон 1мР/час - явно маловато будет. У нас на севере, после чернобыльского дождика МД была до 300 мкР/час.
И насчет альфы не парьтесь: среди продуктов деления нет альфа излучателей. Как уже где-то писал, я бы взял часы-дозиметр (стоят тыщ 10) с запасом батареек. Или самый простой дозиметр с минимумом современной электроники.
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
29 май 2010 17:36:39
Ну, если Вам нужна более-менее точная цифирь - то да...Подмигивающий Хотя и в этом случае даже та же "Сосна" с самодельной выноской из шести трубок СТС-6, упиханных в открытый с одной стороны короб из стеклотекстолита - вполне рассматриваемый вариант...Подмигивающий
В смысле, при активностях в десятки бк/л точность в 10% даёт за более чем приемлемое время...Подмигивающий

А вот тут Вы сами себе противоречите...Подмигивающий
Если Вы о часиках типа СИГ-РМ-1208 или вирстовских Gamma indicator - то во первых в них той самой микропроцессорной электроники до чёрта, а во вторых - у них чувствительный элемент - тоже полупроводник. Что кагбэ говорит нам об их надёжности в более-менее серьёзных полях...Подмигивающий

Что же до БП и прочего постапокаляпсуса - то не уверен, что даже ДП-5Б в тему будет... По этому поводу лучше уж заранее кассету ДКП-50 со всеми надлежащими причиндалами заныкать (благо от всех остальных они отличаются тем, что не протухают принципиально, знай смотри чтобы батарейки в заряднке не дохлые были (а ещё лучше - один раз озаботься нарыванием чего-нить серии 1,6ПМЦ-хххх и не парься по меньшей мере лет пятнадцать ...Подмигивающий ).
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дозик ( Слушатель )
31 май 2010 00:38:59


С бытовыми приборами дела не имею, хватает профессиональных, но для измерения активностей порядка десятков бекккерелей на литр вряд ли обойтись без хорошей защиты. Что-то у бытовиков ее не видел.
А насчет батареек я имел ввиду, что в случае ядреной войны у вас будет мало возможностей воспользоваться зарядным устройством - все при свечках сидеть будут. У СИГов диапазон мощностей доз для войнушки подойдет.  :)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
31 май 2010 12:12:55
Ну, как известно, "лучшая биозащита - квадрат расстояния" (ц)...Подмигивающий
Так что на деревянном столе (дабы от всяческих лучистых каменюк подальше), с точностью прОцентов эдак в десять - двадцать (но никак не пятьдесят...Подмигивающий Не забывайте, это всё-таки бытовщина, здесь десятые-сотые беккереля на литр, как для той же питьевой воды по СанПиНам - не играют) - почему бы и не померить...Подмигивающий

Эм-м-м...Подмигивающий
Ну, во первых штатно в комплекте ДКП-50 и в комплекте ДП-5Б, закладываемом на госхранение наличествуют батареи ВМЦ-У13, выглядящие ровно так же, как и обычные круглые батарейки ("элемент 373" в гражданской ипостаси 1,6-ПМЦ-У8 - в военной), за исключением мелкой дырочки возле положительного электрода, заткнутой резиновой пробкой. Это - так называемые воздушно-марганцево-цинковые батареи, приедназначенные для длительного хранения (в нераскупоренном состоянии они через 15 лет хранения сохраняют более 60% ёмкости..,Подмигивающий ). Это так, что касается "всех"
Что же до меня лично - то со всяческой автономной энергетикой (типа солнечных батарей, термогенераторов и прочей подобной шушвали) я лично проблем не испытываю лет как бы не десять (в результате чего при выездах в какие-нить нецивилизованные места на пару-тройку-побольше недель - батареек для всяческой мелкой техники с собой не беру вовсе...Подмигивающий )... Чего и остальным посетителям форума желаю...Подмигивающий

Что же до СИГов - то им тоже батарейка нужна, но только более редкая ("пуговичка"), и жрут их они - дай Боже...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Вован ( Слушатель )
02 июн 2010 14:37:26


Просветите пожалуйста подрастающее поколение на предмет автономной электроэнергетики в быту и на пикниках.
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
02 июн 2010 19:08:49
Ну, так на это - целая ветка есть, на научно-технических...Подмигивающий И там - не только (и не столько) я просвещаю...Подмигивающий

Вот эта: http://glav.su/forum…113.0.html
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Вован ( Слушатель )
03 июн 2010 09:40:46


Спасибо за наводку! Пойду копать...
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mich ( Слушатель )
13 июн 2010 19:24:29

можно тут чуть поподробнее? с тех. харрактеристиками приборов...
с фотографиями было бы вообще замечательно. Ведь я не мгного прошуУлыбающийся
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
14 апр 2011 18:14:19


А это точно "воздушно-марганцево-цинковая" батарейка? А то я имел дело в армии с водоналивными. Упакована в запаянный полиэтилен, пробочка... достаешь, заливаешь воду, через 15 минут нагрузочным прибором проверяешь напряжение на холостом ходу и под тестовой нагрузкой, если не пошло - выбрасываешь и берешь следующий пакет. Стоят 5 копеек за пучок, даже корпус из пропитанного парафином картона.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
30 май 2010 00:54:51
Туда - наверное можно, но не нужно..,Подмигивающий

Вот по "Сосне" (необработанные сканы, поэтому - почти 40 мег): http://ifolder.ru/17933175
Вот по РКСБ (уже пережёванное в djvu, поэтому - всего 800 кил): http://ifolder.ru/17933192

Удачи!
  • +0.16 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
30 май 2010 13:55:27
Реально-реально...Подмигивающий
"Бумажные" тест-киты (выглядят как знакомая всем ещё по школе лакмусовая бумага, только немного другого цвета) и на свинец и на ртуть - являются неотъемлемой принадлежностью любой уважающей себя СЭС и потому выпускаются в весовых количествах и достаточно широко продаются (я в своё время, когда ещё "Реахим" был жив - затаривался этим добром там, без каких-л. проблем). И такой тест - сильно проще, чем измерение количества нитратов в, допустим, картошке ...Подмигивающий
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
<< Тред №220942
Тред №220944 >>