Колонизация солнечной системы - тактика и стратегия
53,790 178
 

  Хурон ( Слушатель )
04 сен 2011 11:55:46

Тред №344669

новая дискуссия Дискуссия  895

Ресурсы Земли заканчиваются, взять дополнительные можно только извне, а именно из космоса. В ближнем космосе энергия есть - в  XX веке даже рассматривался проект внеатмосферной солнечной электростанции с передачей энергии на Землю пучком микроволнового излучения. В космосе есть минеральное сырье - пояс астероидов представляет собой расколотую до самого ядра планету, разработка интересующего участка не требует создания шахт, достаточно отбуксировать выбраный астероид чуть ближе к Солнцу. Заслуживают внимания так же "опасные" астероиды, пересекающие орбиту Земли - так может быть решена и пресловутая "проблема метеоритной опасности". Разработка породы может быть осуществлена методом электронно-лучевого испарения вещества в вакууме с магнито-динамической сепарацией вторичного ионного пучка (по методу масс-спектрографии). Таким способом можно получать свехчистые вещества, вплоть до моноизотопных. Источник энергии - солнечная электростанция.  Стоимость таких материалов на Земле больше чем у платины, так что проект окупится за разумное время. Даже то, что добыча сырья электронно-лучевой пушкой и магнито-динамическая сепарация полученного материала очень энергозатратна, компенсируется достаточным количеством сравнительно дешевой энергии и тем, что затраченная электрическая энергия переходит в форму химической энергии "чистого" вещества и, таким образом, не теряется безвозвратно. Требует решения проблема накопления газообразных и летучих веществ в вакууме. Возможные способы - "наморозка" и метод "ионной лейденской банки" (электростатический аккумулятор по совместительству).

Доставка грузов с орбиты на Землю за счет торможения в атмосфере  не требует затрат топлива. Термостойкие контейнеры для доставки продукции должны "выпекаться" тоже в космосе для снижения издержек системы.

Следующий этап - перенос в космос собственно производства, сперва микроэлектронного (сейчас его легче всего автоматизировать до полной "безлюдности"_), затем химия и металургия.

Перенос производственной базы в средний космос обладает  рядом существенных  преимуществ - близость к богатым источникам энергии и сырья снижает транспортные издержки, и без того низкие из-за невесомости , снимает все экологические ограничения на на ресурсо- и энергопотребление, существенно удешевляет современные "высокие" технологии требующие высокого вакуума, снижает затраты на доставку готовой продукции - с околосолнечной орбиты одинаково баллистически доступна любая точка на поверхности Земли, Луны, Марса или Венеры.


В чистом поле, имея компьютер подключенный к "беспроводной" глобальной сети, любой "некто" может заказать себе "шалаш" из каталога Технологического сервера, который будет изготовлен на орбите из сверхчистых моноизотопных материалов, упакован в термостойкую капсулу,  и орбитальные буксиры сбросят эту капсулу в земную атмосферу так, что бы готовый к употреблению "Набор для самостоятельной сборки  вигвама" приземлился прямо по баллистической траектории  на  произвольно выбранную  посреди тайги лужайку заказчика. Кому "стандартный шалаш" покажется маловат, может воспользоваться установленными на компе средствами проектирования проектов типа современного  "CAD". Если проект проходит технологический контроль Глобального Технологического сервера Внеатмосферного производственного комплекса, получившаяся КД заноситься в общедоступный каталог - и никаких "авторских прав", все "безвозмездно". Это плата за пользование системой.
Отредактировано: huron - 04 сен 2011 12:38:45
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (77)
 
 
  __Alex_loki_ ( Слушатель )
05 сен 2011 00:51:25

расчёты в студию такого манёвра .

если сможете гарантировать точность падения таких плюшек . а то ведь на голову упадёт - причёску попортит . )

а сразу что мешает ?

это вообще бред . задача , стоящая перед человечеством - колонизация и освоение космоса , а вовсе не спихивание ресурсов на перенаселённую землю .
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Хурон ( Слушатель )
05 сен 2011 09:42:11


Следует ли Вас так понимать, что "перенаселенной" Земле  доп. ресурсы  будут совсем лишние?
 Стало быть, по Вашему, главная задача  - освободить "перенаселенную" Землю от "избытков" населения...  Подмигивающий
Что то мне это смутно напоминает...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  __Alex_loki_ ( Слушатель )
05 сен 2011 13:47:33

земле с 3-4 миллиардами населения дополнительные ресурсы нужны будут в минимальном количестве .
не надо приписывать мне того , что я не говорил .
расселение 12-15 миллиардов человек (к 2075 году) по солнечной системе и план транснациональных олигархов по сокращению населения - две большие разницы .
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Хурон ( Слушатель )
05 сен 2011 16:51:40


Вы еще очень многого не говорили, чего бы сказать надо было.
 Например, чем будут жить эти "12-17млрд" в условиях, более жестких чем антарктические, что будут есть и пить. На Марсе яблони зацветут очень не скоро, а "гидропоника" в Антарктиде удовольствие оччень дорогое и энергоемкое - тем более если это делать на 17 млрд. ртов. Снабжать то регулярно их Земля не сможет - из за исчерпания собственных ресурсов, да и далековато будет - а значит безумно дорого.
Опять же, откуда найдутся уже сильно на сегодняшний день исчерпанные  ресурсы на то, чтоб хотя бы  позапускать на орбиту такое количество народу.
Итого, все эта затея обойдется гораздо дороже, чем просто обеспечить их жизнь на Земле (не обязательно в пустыне).
 Тем не менее, слово "бред" Вы сказать не забыли.  8)

И сказали это по поводу потенциально "самораскручивающегося" проекта, который при правильном коммерческом подходе может быть вполне прибыльным и даже инвестиционно привлекательным, а не просто "окупаемым" - во всяком случае его первый этап.

И еще такой "разрез" - по мере исчерпания ресурсов Земли "окно возможностей" может закрытся, а на сегодняшний день такой проект способна выполнить только Россия - у США после завершения программы "Шатл" нет необходимых для этого  средств вывода на околосолнечную орбиту, у Китая кроме этого может не хватить интеллектуального ресурса. Таким образом, у России есть шанс уйти в гарантированно  недосягаемый отрыв от своих "глобоцивилизаторских" конкурентов навсегда.
Реализация второго этапа проекта, кроме того что понятие "экономика" будет ликвидировано как класс в следствие переноса промпроизводства в "космический оффшор", за счет вынесенной в космос "логистики" и "баллистической транспортной системы" позволит сделать пригодной для обитания любую точку Земли - вершины Гималаев, центр Антарктиды, тайгу, сельву, пустыню (а так же марсианскую равнину Утопия, или лунное Море Дождей). Потому что тогда для этого будут иметься избыточные ресурсы.
А отходы производства - чистый кислород, азот и инертные газы, в изобилии содержащиеся в испаряемых горных породах,  могут сбрасываться по баллистической траектории на тот же Марс.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  __Alex_loki_ ( Слушатель )
05 сен 2011 23:35:17

а прочитать то , что написано раньше - не судьба ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
05 сен 2011 23:43:21

??? ??? ???
Это чем таким обладает Россия, что она может "уйти в отрыв"?ПодмигивающийУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Хурон ( Слушатель )
06 сен 2011 22:20:33


Обладает остатками богатейших природных ресурсов, остатками мощнейшего ракетно-космического потенциала, широким спектром ракетоносителей способных выводить в ближайшие несколько лет на "высокие" орбиты тяжелые орбитальные системы - и остатками высококвалифицированных научно-инженерных кадров. Ну и как бы  немалыми финансовыми "запасами" - в различных их видах и формах.  ;)
Разумеется, пока еще обладает.
И ведь что, , характерно, у "конкурентов" как минимум одного из перечисленных факторов сегодня реально недостает.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
06 сен 2011 22:34:21

Это какого же?
Ресурсы у них есть, ракетно-космическая промышленность тоже. Дельты-4,   Атласы-5 (эти, правда, с российскими двигателях на 1-й ступени) и французские (европейские) Арианы-5 вполне себе летают и не уступают Протону в грузоподъемности (даже слегка превосходят), деньги тоже пока есть. Ну а насчет американских достижений в дальнем космосе и говорить не приходится, тут они впереди планеты всей на многие годы (десятилетия).
Так какого же фактора им не хватает? ???
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Хурон ( Слушатель )
06 сен 2011 23:35:35


Своих собственных, всех необходимых для реализации проекта, ресурсов. У "вероятных конкурентов" так или иначе какие то критически важные ресурсы покупные. А общее развитие ситуации не исключает варианта, что на каком то его этапе ценность "мировых денег" может стать как бы сомнительной. Что легко может закрыть "проект" в той или иной отдельно взятой стране.

Впрочем, так ли уж этот вопрос важен собственно для "стратегии колонизации"?  ;)
Достаточно и того, что у России есть такая возможность как минимум "на равных" с прочими.

На мой взгляд, более важным моментом является проработка "экономической" компоненты "колонизации". Каждый шаг должен быть "реентабельным". В Пространстве имеется избыток энергии - солнечной энергии. Но ее очень сложно достаточно безопасным способом  оттранслировать на Землю. Значит ее нужно использовать прямо там. Для добычи и обогащения сырья - на первом этапе. Легче всего разрабатывать астероиды - геологоразведка заменяется простым внешним осмотром, ничтожная гравитация астероидов позволяет обеспечить доставку добытого на Землю дешевле, чем пароходами. С Земли нужно доставлять для этого не тонны топлива, а большие упаковки парашютов и микро-полунано-модули системы индивидуального наведения "блоков" на "цели". Термозащитная грузовая капсула может быть простой глыбой намороженного льда (воду можно синтезировать из добываемых веществ) - принципиальных ограничений на массу возвращаемого на Землю груза в данном случае нет.
Ну а когда в Пространстве будет и избыток дешевой энергии, и любого (сверхчистого моноизотопного) сырья, туда же, по всем законам экономики, потянется и производство.
А вот когда в Пространстве будет развернут энерго-производственный комплекс неограниченной мощности, тогда уже можно успешно колонизировать все, что угодно - во всяком случае то, что еще никем не занято в Солнечной системе.  Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
06 сен 2011 23:46:49

Это какие же? ???
ЦитатаА общее развитие ситуации не исключает варианта, что на каком то его этапе ценность "мировых денег" может стать как бы сомнительной.

Тогда всей планете  будет не до "дальнего космоса".Подмигивающий
Цитата Что легко может закрыть "проект" в той или иной отдельно взятой стране.

И Россия тут не исключение.Грустный
ЦитатаДостаточно и того, что у России есть такая возможность как минимум "на равных" с прочими.

На равных, да. Но говорить о каком-то принципиальном отрыве - это несколько "шапкозакидательно".
Цитата На мой взгляд, более важным моментом является проработка "экономической" компоненты "колонизации". Каждый шаг должен быть "реентабельным".

Все, на этом можете поставить точку (ну, может многоточие на долгие годы).
Пока не появятся средства вывода грузов на НОО, превосходящие нынешние хотя бы на порядок по грузоподъемности и хотя бы на порядок дешевле (за единицу веса. выводимую на НОО), ни о каком освоении даже ближних небесных тел (типа Луны) и речи не может быть.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Хурон ( Слушатель )
07 сен 2011 01:16:50


Этого умом понять нельзя. Это надо запомнить!  Грустный  
...А лучше записать.

Керосин.
Титан.
Аллюминь.
Чугуний.
.........
Таблица Менделеева прилагается.



Принципиальный отрыв получится у того, кто первый начал.



Прежде чем "безвозмездно" (то есть даром) советовать кому то, где расставить точек, следовало бы разобраться в сути обсуждаемого вопроса. На первом этапе "небесных тел типа Луны" - не осваиваем.
 Вывести нужно, из крупного, около 10 тыс. кв. м солнечных батарей и электронно-лучевую пушку с магнитным сепаратором. Без людей. Автомат. Выведенное снабжается электрореактивными двигателями - и вперед, к ближайшему, заранее выбранному, астероиду.
После этого "выводить" уже ничего не нужно, только тупо принимать грузы, падающие с неба прямо в руки. И копить бабло на следующий "аппарат".
Это - тактика.
А "стратегия" - это как раз именно что на долгие годы. На базе созданной базы - "освоение небесных тел любого типа".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
07 сен 2011 09:44:52

Не понял ... ??? Что, только Россия обладает монополией на таблицу Менделеева?Подмигивающий
Цитата Принципиальный отрыв получится у того, кто первый начал.

В настоящий момент не важно, кто первый начал, важно кто дальше ушел. И тут никаких отрывов не наблюдается. И, больше того, до того, сто сделали американцы в "дальнем космосе" России еще тянуться и тянуться. Естественно, я помню об уникальнейшем опыте советской/российской космонавтики в части решения медико-биологических проблем длительного пребывания человека в космосе.
Цитата  Вывести нужно, из крупного, около 10 тыс. кв. м солнечных батарей и электронно-лучевую пушку с магнитным сепаратором. Без людей.

Сейчас на американском сегменте размещено где-то около 2,5 тыс. кв. м полезной площади солнечных батарей, которые дают что-то около 270 кВт мощности. То есть, можно предположить, что Ваши 10 тыс. кв. м дадут где-то 1100 кВт. Офигенный будет прорыв в области энергообеспечения планеты Земля.ВеселыйВеселыйВеселый

А сколько это будет весить? Возможно для солнечных батарей актуальнее будет объем (легковесный груз). Что тоже не удешевляет доставку "классическим" способом (а других-то и нетОбеспокоенный). По чистой случайности, помню проектик такого носителя, для легковесных грузов (как раз под солнечные батареи и прожектировал студент-дипломникПодмигивающий). Можете считать стоимость одного кв. метра как вывод одного кг .
Какой срок службы? Как часто надо будет довыводить комплекты батарей на замену?
Без людей? А регламентное обслуживание не требуется?

Цитата Автомат. Выведенное снабжается электрореактивными двигателями - и вперед, к ближайшему, заранее выбранному, астероиду.
После этого "выводить" уже ничего не нужно, только тупо принимать грузы, падающие с неба прямо в руки. И копить бабло на следующий "аппарат".

Об этом много писали фантасты  в 50 ... 60-е годы.Веселый
Романтики, их можно понять.
ЦитатаЭто - тактика.
А "стратегия" - это как раз именно что на долгие годы. На базе созданной базы - "освоение небесных тел любого типа".

Впрочем, я влез сюда не по этому вопросу, а по поводу мифического отрыва России от всего остального земного мира  в области обеспечения товарных поставок на "высокие орбиты".Строит глазки
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Хурон ( Слушатель )
07 сен 2011 15:03:39


1.1 МВт - это мощность одного инструмента. И будет приложена она не к Земле, а к астероиду.
Насчет срока службы батарей... Тут ведь у нас, по принципу действия, требуется "магнитный сепаратор". Он же может организивать и "магнитосферу" комплекса. Так что под прямой протонной бомбардировкой солнечные батареи могут и не оказаться. Срок службы тогда должен быть такой же, как и на околоземной орбите. Каких то трущихся частей в системе как бы не просматривается, да и летают некоторые аппараты десятилетиями без какого либо "регламента" - тот же "Вояджер", например. Слабое место есть у электронной пушки - это катод. Но и там можно предусмотреть "типа магазин с катодами" - как в револьвере. А мелкие (размером с iPod ) "космороботы для обслуживания" могут заменяться вполне регулярно, сразу целыми пачками.



"- Да глумится этот Фурманов, Василий Иваныч...
- А шо такое, Петька?
- Ну вот Василий Иваныч, вот што такое: "без окон без дверей полна хата огурцов"?
- Да фигня какая то...
- Ну так вот и я же говорю, что фигня - а Фурманов говорит, что это ножницы!"

Ну так вот и я же говорю...
Ну не обеспечение  товарных поставок с Земли на "орбиты", а все совсем прямо наоборот. Товарные поставки с "орбит" на Землю. И не только на Землю.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
07 сен 2011 15:31:50

А-а-а ... так вы всю эту байду хотите еще и в район пояса астероидов вытолкнуть? Тогда, если  Ваши 10 000 кв. м  помножить где-то на 10 ... 20 тыс долларов США, то все равно не хватит. И это только доставка, без стоимости самой этой байды и прочих мелочей в виде разработки средств доставки.
Еще учтите, что Солнышко там трошки подалее будет, поэтому съем энергии будет тоже поменьше (небезызвестный закон квадрата расстояния. однако).
ЦитатаНасчет срока службы батарей... Тут ведь у нас, по принципу действия, требуется "магнитный сепаратор". Он же может организивать и "магнитосферу" комплекса. Так что под прямой протонной бомбардировкой солнечные батареи могут и не оказаться.

Каков срок службы СБ в "нормальных" земных условиях?
ЦитатаСрок службы тогда должен быть такой же, как и на околоземной орбите.

И сколько они там. бедные, служат?Подмигивающий
ЦитатаКаких то трущихся частей в системе как бы не просматривается,

Ну да, все элементарно просто ...ВеселыйВеселыйВеселый
Цитата да и летают некоторые аппараты десятилетиями без какого либо "регламента" - тот же "Вояджер", например.

У которого СБ нет в принципе.Подмигивающий
ЦитатаСлабое место есть у электронной пушки - это катод. Но и там можно предусмотреть "типа магазин с катодами" - как в револьвере. А мелкие (размером с iPod ) "космороботы для обслуживания" могут заменяться вполне регулярно, сразу целыми пачками.

Мелкие? С искусственным интеллектом?Подмигивающий Выполняющие работу высококлассного слесаря-сборщика и наладчика без вмешательства человека и без команд с Земли (полетное время радиосигналов с земли сами прикинете?Строит глазки)
Цитата Ну не обеспечение  товарных поставок с Земли на "орбиты", а все совсем прямо наоборот. Товарные поставки с "орбит" на Землю. И не только на Землю.

Для того, чтобы было "наоборот", надо сначала сделать "туда". Чтобы доставить Ваши 10 000 кв. м СБ с прочим барахлом "туда" нужно запустить пару Протонов. А 1мВт мощности (на самом деле, как мы выяснили,  еще меньше)  ничего не решит.

PS. Так понимаю, Вы хотите высадиться на астероиде, развернуть  эти самые 10 000 кв. м СБ и, используя, получаемую энергию, притарабанить астероид на орбиту Земли? Уже задачка нетривиальная, как бы не на порядок сложнее долгожданного Фобос-Грунта, запуска которого с надеждой и страхом ждут в ИКИ, в "Лавке" и во всем Роскосмосе.
Ну ладно, доставили на НОО, а дальше-то что с ним делать? ???Строит глазки
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Хурон ( Слушатель )
07 сен 2011 17:31:51


Пока хватает "опасных для Земли астероидов", лезть в "Пояс" совсем необязательно. Хотя там выбор был бы больше, но "выдернуть" оттуда нужный экземпляр - задача нетривиальная и она не для "первого шага".

"НПО им. С.А.Лавочкина разрабатывает космический аппарат для изучения приближающегося к Земле астероида Апофис, который в 2036 году может столкнуться с планетой, заявил директор Института космических исследований РАН академик Лев Зеленый."



"Солнечные батареи были испытаны в полевых условиях на многих установках. Практика показала, что срок службы солнечных батарей превышает 20 лет. Фотоэлектрические станции, работающие в Европе и США около 25 лет, показали снижение мощности модулей примерно на 10%. Таким образом, можно говорить о реальном сроке службы солнечных монокристаллических модулей 30 и более лет. Поликристаллические модули обычно работают 20 и более лет. Модули из аморфного кремния (тонкопленочные, или гибкие) имеют срок службы от 7 (первое поколение тонкопленочных технологий) до 20 (второе поколение тонкопленочных технологий) лет. Более того, тонкопленочные модули обычно теряют от 10 до 40% мощности в первые 2 года эксплуатации. Поэтому, около 90% рынка фотоэлектрических модулей в настоящее время составляют кристаллические кремниевые модули."



Разумеется, что с "наноинтелектом". И там не будет для них "работы высококлассного слесаря-сборщика" - только снять отработанный модуль, поставить новый в известное время в известном заранее месте. Им даже уметь ходить не надо - летай себе в невесомости. Даже на поверхности астероида сила тяжести неизмерительно мала.



Не так понимаете. Некоторые астероиды потому и "опасные", что их орбиты пролегают очень близко от Земли.
После вывода "балалайки" на НОО, сразу же полностью разворачиваются солнечные батареи и "она" уже на своей электротяге направляется на гелиоцентрическую орбиту к одному из "опасных астероидов" , представляющих коммерческий интерес своим составом. "Высадится" на него не получится - сила тяжести астероида почти неощутима. После причаливания и захвата  включается бортовая электронно-лучевая пушка и начинает разрушать интересующую породу (проверяли - гранитный булыжник "режется" в вакууме электронным лучем как масло ножом). Вторичный ионный пучек, состоящий из деструктурированной породы астероида, отклоняется в магнитном поле от катода и направляется на мишени-сборщики "сверхчистых веществ", находящиеся под более отрицательным потенциалом, чем катод. Когда того или иного вещества наберется достаточно (а будет получатся что то вроде моноизотопной  "проволоки"_), его снабжают парашютом, системой наведения и "пакуют" в лед из воды от "топливных элементов", загружаемых тут же полученным из той же породы кислородом и водородом. "Наноразумные" космороботы дают "пакету" пинка, так, чтоб он догнал Землю по "догоняющей" гелиоцентрической траектории, что обеспечивает его вход в атмосферу на сравнительно невысокой скорости.
 И так до тех пор, пока "опасный астероид" лет через двадцать совсем не закончится. Но пока он еще не испарился окончательно, им можно и чуть чуть порулить, ну чтоб не был таким уж "опасным".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
07 сен 2011 17:57:25

А их хватает? и мы знаем их химсостав7то есть заранее знаем, что тот или иной "случайный непрошенный гость" годится нам? ???

Цитата"НПО им. С.А.Лавочкина разрабатывает космический аппарат для изучения приближающегося к Земле астероида Апофис, который в 2036 году может столкнуться с планетой, заявил директор Института космических исследований РАН академик Лев Зеленый."

Пока только робкая попытка научиться встречаться с астероидом (для нас будет вторая, если Фобос-Грунт не подведет).

Цитата "Солнечные батареи были испытаны в полевых условиях на многих установках. Практика показала, что срок службы солнечных батарей превышает 20 лет. Фотоэлектрические станции, работающие в Европе и США около 25 лет, показали снижение мощности модулей примерно на 10%. Таким образом, можно говорить о реальном сроке службы солнечных монокристаллических модулей 30 и более лет. Поликристаллические модули обычно работают 20 и более лет. Модули из аморфного кремния (тонкопленочные, или гибкие) имеют срок службы от 7 (первое поколение тонкопленочных технологий) до 20 (второе поколение тонкопленочных технологий) лет. Более того, тонкопленочные модули обычно теряют от 10 до 40% мощности в первые 2 года эксплуатации. Поэтому, около 90% рынка фотоэлектрических модулей в настоящее время составляют кристаллические кремниевые модули."

Рекламная "Мурзилка".Улыбающийся

ЦитатаРазумеется, что с "наноинтелектом". И там не будет для них "работы высококлассного слесаря-сборщика" - только снять отработанный модуль, поставить новый в известное время в известном заранее месте. Им даже уметь ходить не надо - летай себе в невесомости. Даже на поверхности астероида сила тяжести неизмерительно мала.

Расскажите это космонавтам, выполнявшим монтажные работы на орбите. Там вроде тоже "ничего сложного": снял, заменил "летая себе в невесомости". Однако, каждая такая работенка - это квинтэссенция науки, технологий и тяжелейшего труда коллективов, готовивших тот или иной технологический процесс и лично космонавтов, его выполнявших (тех самых слесарей-сборщиков высшей квалификации).

Цитата После вывода "балалайки" на НОО, сразу же полностью разворачиваются солнечные батареи и "она" уже на своей электротяге направляется на гелиоцентрическую орбиту к одному из "опасных астероидов" , представляющих коммерческий интерес своим составом. "Высадится" на него не получится - сила тяжести астероида почти неощутима. После причаливания и захвата  включается бортовая электронно-лучевая пушка и начинает разрушать интересующую породу (проверяли - гранитный булыжник "режется" в вакууме электронным лучем как масло ножом). Вторичный ионный пучек, состоящий из деструктурированной породы астероида, отклоняется в магнитном поле от катода и направляется на мишени-сборщики "сверхчистых веществ", находящиеся под более отрицательным потенциалом, чем катод. Когда того или иного вещества наберется достаточно (а будет получатся что то вроде моноизотопной  "проволоки"_), его снабжают парашютом, системой наведения и "пакуют" в лед из воды от "топливных элементов", загружаемых тут же полученным из той же породы кислородом и водородом. "Наноразумные" космороботы дают "пакету" пинка, так, чтоб он догнал Землю по "догоняющей" гелиоцентрической орбите, что обеспечивает его вход в атмосферу на сравнительно невысокой скорости.

1. Баллистику этого дела кто-нибудь считал?
2. Сложнейший, разноплановый технологический процесс, который и в "тепличных условиях" матушки Земли пока еще на грани фантастики (особенно, в безлюдном, полностью автоматизированном варианте).
Цитата И так до тех пор, пока "опасный астероид" лет через двадцать совсем не закончится. Но пока он еще не испарился окончательно, им можно и чуть чуть порулить, ну чтоб не был таким уж "опасным".

А куда он улетит за двадцать-то лет?
Или вы его притормозите, подзавернете на орбиту Земли ? Тоже бы баллистику прикинуть тогда бы не мешало.Подмигивающий

PS. По сравнению со всем этим, на данный момент, эпопея  Брюса Уиллиса - это прямо таки чисто реалистическое кино.Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Хурон ( Слушатель )
07 сен 2011 19:50:08

Тех, у которых орбиты распологаются в пределах от 0.6 до 2.5 а.е, насчитывают порядка 2-3 тыс., по разным оценкам.
Состав тоже как бы известен. Например,  ( 6178 ) 1986 DA — потенциально, металлический околоземный астероид.
"Возвращаясь к астероидам, следует отметить, что по дистанционным данным они в основном состоят из более простых силикатных соединений. В первую очередь - это безводные силикаты, такие как пироксены (их обобщенная формула ABZ2O6, где позиции "A" и "B" занимают катионы разных металлов, а "Z" - Al или Si), оливины (A2+2SiO4, где A2+ = Fe, Mg, Mn, Ni) и иногда плагиоклазы (с общей формулой (Na,Ca)Al(Al,Si)Si2O8). Их называют породообразующими минералами, поскольку они составляют основу большинства горных пород. Силикатные соединения другого типа, широко представленные на астероидах, - это гидросиликаты или слоистые силикаты. К ним принадлежат серпентины (с общей формулой A3Si2O5? (OH), где A = Mg, Fe2+, Ni), хлориты (A4-6Z4O10(OH,O) 8, где A и Z - это в основном катионы разных металлов -(в том числе рубидий, цезий, иридий и проч.)) и ряд других минералов, которые содержат в своем составе гидроксил (ОН). Можно предполагать, что на астероидах встречаются не только простые окислы, соединения (например, сернистые) и сплавы железа и других металлов (в частности FeNi), углеродные (органические) соединения, но даже металлы и углерод в свободном состоянии."



Все это решаемо, ничего сверхестественно сложного в этом нет. Чисто конструктивно можно предусмотреть "чтоб было просто" - еще на этапе проектирования. Невесомость очень многие задачи сильно облегчает.



А что в "баллистике" может уж такого притаиться? Впрочем, кто то, кажется, считал.



Откуда Вам это известно, что непременно "на грани"? Вы специализируетесь на вакуумных технологиях?  ;)



 А почему бы его и не "подзавернуть", за 20 то лет? Электроэнергия есть, рабочего тела - миллионы тонн. Тем же двигателем, на котором прилетели, и "подрулить".
.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
07 сен 2011 20:38:47

Они там постоянно находятся? Или, таки периодически появляются в этом диапазоне расстояний от Земли?
И они все нами изучены, мы знаем их химсостав, их орбыты стабильны (нами изучены)?
ЦитатаСостав тоже как бы известен. Например,  ( 6178 ) 1986 DA — потенциально, металлический околоземный астероид.

Насколько помню. только недавно японцы привезли в клювике пробы какого-то там астероида (там даже и не с самого астероида, а пыль каую-то собрали). И это есть большое достижение человеческой науки.


Цитата"Возвращаясь к астероидам, следует отметить, что по дистанционным данным они в основном состоят из более простых силикатных соединений. В первую очередь - это безводные силикаты, такие как пироксены (их обобщенная формула ABZ2O6, где позиции "A" и "B" занимают катионы разных металлов, а "Z" - Al или Si), оливины (A2+2SiO4, где A2+ = Fe, Mg, Mn, Ni) и иногда плагиоклазы (с общей формулой (Na,Ca)Al(Al,Si)Si2O8). Их называют породообразующими минералами, поскольку они составляют основу большинства горных пород. Силикатные соединения другого типа, широко представленные на астероидах, - это гидросиликаты или слоистые силикаты. К ним принадлежат серпентины (с общей формулой A3Si2O5? (OH), где A = Mg, Fe2+, Ni), хлориты (A4-6Z4O10(OH,O) 8, где A и Z - это в основном катионы разных металлов -(в том числе рубидий, цезий, иридий и проч.)) и ряд других минералов, которые содержат в своем составе гидроксил (ОН). Можно предполагать, что на астероидах встречаются не только простые окислы, соединения (например, сернистые) и сплавы железа и других металлов (в частности FeNi), углеродные (органические) соединения, но даже металлы и углерод в свободном состоянии."

И что? это все нельзя добыть на Земле? Методами, известными ещё со времен "рабов Рима"?
ЦитатаВсе это решаемо, ничего сверхестественно сложного в этом нет. Чисто конструктивно можно предусмотреть "чтоб было просто" - еще на этапе проектирования.

Вы проектировали? А вот "наши ребята, за ту же зарплату ..." (с) имеют другое мнение. Ещё раз (если уж Вы не совсем в курсе): "любые монтажные работы в условиях Космоса (даже ближнего) - это есть хай-тек, доступный пока что только двум-трем странам мира. Это эксклюзив, который готовится на Земле целыми коллективами различных предприятий и организаций, отрабатывается и стоит миллионы (не рублей).
ЦитатаНевесомость очень многие задачи сильно облегчает.

Она эти задачи усложняет. С точки зрения энергетических затрат никак не проще (вспомним из школьной программы закон сохранения импульса), с точки зрения наличия факта невесомости - только тяжелее (другая динамика), впрочем.,нанороботам тут как раз пофиг (только вот ИИ еще нет на должном уровне).
ЦитатаА что в "баллистике" может уж такого притаиться?

Непомерные затраты энергетики:
1. Сколько нужно, чтобы повернуть астероид массой 1 млн. тонн, летящий со скоростью  30 м/с (скорость, соизмеримая со скоростью Земли на ее орбите)?
2. Сколько нужно, чтобы вернуть груз с НОО (а только туда Вы доставите все ништяки, полученные с Вашего "полезного" астероида)?
Цитата Впрочем, кто то, кажется, считал.

Увы, советское образование было одним из лучших в мире, но вот с иностранными языками оно не дружило.Грустный
ЦитатаОткуда Вам это известно, что непременно "на грани"? Вы специализируетесь на вакуумных технологиях?  ;)

Причем здесь вакуумные технологии?  Даже без вакуума все,что Вы предлагаете - это за гранью возможного в настоящий момент. Вы можете привести пример подобного полностью автоматизированного технологического цикла, реализованного в условиях Земли (тепличных)?
Цитата  А почему бы его и не "подзавернуть", за 20 то лет? Электроэнергия есть, рабочего тела - миллионы тонн. Тем же двигателем, на котором прилетели, и "подрулить".

1.Учите баллистику.
2. откуда миллионы тонн рабочего тела? ???
3. Как мы с Вами выяснили, электроэнергии маловато будет. Миллион тонн повернуть на , хотя бы 10 градусов - это настолько много, что и фантастикой назвать тяжело (по крайней мере научной).Строит глазки
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Хурон ( Слушатель )
08 сен 2011 00:00:40


Эти - постоянно. Там вообще то ссылка приведена, могли бы и сами про все прочитать. Если интересно. А если не интересно, зачем такие неподготовленные вопросы?



Можно. При энергозатратах того же порядка. Реентабельность мероприятия определяется стоимостью энергии и ее наличием. В космосе энергия может и не столь уж дешевая (пока), но ее там много, а на Земле с течением времени ее все меньше и меньше. И другого способа доставить эту энергию на Землю, иначе как в виде уже готовых энергоемких изделий/полуфабрикатов, пока не видно.



1. А кто это Вам такое говорил, чтоб "поворачивать"? Такой маневр, действительно, без термоядерного двигателя и не выполнить. Потому как разворот в космосе на 90 град. потребует удвоенной энергии вывода на такую же орбиту.  Но что бы откорректировать  орбиту в той же плоскости, приблизив ее к круговой или осуществить переход на более низкую орбиту вовсе не требует безумных энергий. Да и зачем куда то что то "поворачивать", если все астероиды и так движутся практически в плоскости эклиптики, с небольшими наклонениями орбит? Это как раз законы "баллистики" и предопределяют, что все вещество вокруг звезды собирается в одной плоскости, образуя "планетарный диск".
2. Я уже по нескольку раз все подробно объяснял, последний раз как раз в предыдущем сообщении. Вы не запоминаете / не читаете написанного или делаете это преднамеренно?
Груз не приходит на Земную НОО, это сложно и ненужно. Груз медленно "догоняет" Землю по гелиоцентрической траектории и неспеша, без "фейверков", входит в атмосферу. С ускорением свободного падения 1g. Строго по законам баллистики.

И тогда рекомендации про изучение "баллистики" уже как бы не по адресу - или Вам неизвестно, что возврат груза с НОО не требует большого количества энергии, потому что он просто тормозится в атмосфере? Это для Луны затраты энергии на возврат с орбиты равен затратам на вывод на такую же орбиту. Для Земли это не так.

Вы с какой планеты будете?  ???



2. Из астероида. Я понимаю, что догадаться было оччень трудно... Но это так.



Поворачивать никуда не нужно, потому что незачем. Все тела вокруг Солнца вращаются практически в одной плоскости - какие то 10 град. ничего принципиально не решают и на "точность" не влияют. Это "баллистика" такая. Гелиоцентрическая.
...Исключая разве что Плутон - но и там наклон орбиты не так уж и велик, и со временем все равно и он вернется общую "в колею".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
08 сен 2011 00:29:56

Честно говоря, хотел даже взять сначала паузу, чтобы почитать ссылки, которые просмотрел невнимательно про "постоянно пребывающие возле Земли астероиды", но после этой Вашей фразы понял, что лучше уж сразу, чтобы и не мучиться.Строит глазки
Вы представляете себе, что такое откорректировать вектор скорости на 10 градусов, которые "ничего принципиально не решают"? Возьмите вес астероида всего-то в 1 000 000 тонн, примите его скоростьв 30 км/с (они же, то бишь астероиды, явно летают со скоростями, соизмеримыми со скоростью Земли). Потребный импульс посчитаете? А сколько топлива (рабочего тела) надо  тоже, надеюсь, сможете?
Да, и ещё, какую там тягу Ваши движители , основанные на энергии от СБ могут обеспечить? 1000 тонн тяги дадут?Строит глазки  Перегрузка аж 0,001g. Сколько там времени займет такой маневр?

PS. Всего доброго. Узнал от Вас много нового о баллистике космических аппаратов. Видимо, Рефат Фазилыч что-то от нас скрывал, пойду искать первоисточники.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Хурон ( Слушатель )
08 сен 2011 09:15:36


Я же уже говорил, что вполне все "представляю". В отличие. Но Вы не только "ссылки" невнимательно просматриваете, но и само обсуждение в упор игнорируете, дискутируя сам с собой и придуманными самим же  безумными затеями. Про то, чтоб корректировать наклон плоскости орбиты астероида придумали Вы сами. В обсуждении речь шла исключительно о коррекции высоты и эксцентриситета орбиты - применительно к астероиду. "10 град. ничего не решают" для точности попадания отправленных полезных грузов в стандартной "расфасовке" массой по 10-30 тонн на Землю. Если имеется относительный наклон  между орбитами "старт-планеты" и "финиш-планеты", то как минимум в двух точках их "проекции" совпадают, и грузы могут запускаться так, что изменения "наклона плоскости" траектории для попадания в Землю не понадобится, достаточно будет и чисто "вертикального" маневра. Это же очевидно.

Электрореактивные двигатели 1000 тонн тяги не дают, но зато и работают непрерывно, годами не выключаясь. "Столько" времени и займет. Эквивалентный импульс посчитаете?  ;)

PS У Фазилыча все там правильно, только Вы прикладываете "его" не к тому месту. Всего доброго.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
08 сен 2011 09:49:14

О "корректировке наклона плоскости орбиты астероида" я не говорил не слова, хотя и это нужно будет делать, так как, с высокой степенью вероятности можно сказать, что плоскости орбит не будут совпадать (хотя бы и на один градус, то уже нужен корректирующий импульс в несколько сотен метров/сек.)
Цитата В обсуждении речь шла исключительно о коррекции высоты и эксцентриситета орбиты - применительно к астероиду.

А это мало?
Цитата Если имеется относительный наклон  между орбитами "старт-планеты" и "финиш-планеты", то как минимум в двух точках их "проекции" совпадают,

Это при условии, что у них будут одинаковые высота и эксцентриситет.
Цитата грузы могут запускаться так, что изменения "наклона плоскости" траектории для попадания в Землю не понадобится, достаточно будет и чисто "вертикального" маневра. Это же очевидно.

Что такое "вертикальный маневр"? Тормозной импульс для входа в атмосферу?
Цитата Электрореактивные двигатели 1000 тонн тяги не дают,

Значит, процесс будет гора-а-аздо медленнее ...Улыбающийся
Цитата но зато и работают непрерывно, годами не выключаясь. "Столько" времени и займет. Эквивалентный импульс посчитаете?  ;)

Посчитайте сами: 1 000 000 тонн (железный шарик радиусом в 30 км), летящие со скоростью 30 км/сек нужно довернуть на 1 (один) градус. Какую тягу и удельный импульс двигателя примем?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Хурон ( Слушатель )
08 сен 2011 12:26:07

Про что сказано вот это??


Требуемый корректирующий импульс получается за счет торможения полезного груза (не астероида)  в атмосфере Земли. Мы же не на Луну грузы доставляем. Там да, это будет серьезная проблема.



Специально было сказано, что обязательно пересекутся только "боковые проекции", а не сами орбиты (и  это хорошо). Если высота и эксцентриситет не совпадают, то потребуется  "тормозной" (или "разгоняющий"_) импульс, меняющий эксцентриситет траектории груза (а не всего астероида), так, что бы эллиптическая "получетвертьорбита" груза уперлась в атмосферу Земли в точке пересечения этих "проекций". За счет торможения в атмосфере - без затрат топлива - вектор скорости груза сравняется с вектором движения Земли. Чисто за счет вязкого трения. Для Луны такой маневр невозможен из за отсутствия у нее атмосферы.



Именно. "Тормозной". Или "разгонный".
Ну в общем то, "подруливать" то  нужно в основном для того, чтоб не столкнуться случайно с Землей. А чтоб радикально сменить параметры орбиты астероида, можно "тормознуть" ("направленным взрывом", например) его так, чтоб воспользоваться гравитационным торможением "об" Марс. Можно "тормознуться" и об атмосферу Марса (или Венеры), осуществив "атмосферно-гравитационный" маневр смены орбиты. Но таким способом можно переходить только на "нижние" орбиты, поскольку энергия в таком случае только теряется. Впрочем, в  случае использования астероидов из самого Пояса (или около него) только этого и нужно
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
08 сен 2011 12:50:15

Дык ... . это я сказал уже после того, когда Вы мне напомнили о том, что орбиты вряд ли находятся в одной плоскости. С Вашей подачи, так сказать.Подмигивающий

Цитата Специально было сказано, что обязательно пересекутся только "боковые проекции", а не сами орбиты (и  это хорошо). Если высота и эксцентриситет не совпадают, то потребуется  "тормозной" (или "разгоняющий"_) импульс, меняющий эксцентриситет траектории груза (а не всего астероида), так, что бы эллиптическая "получетвертьорбита" груза уперлась в атмосферу Земли в точке пересечения этих "проекций". За счет торможения в атмосфере - без затрат топлива - вектор скорости груза сравняется с вектором движения Земли. Чисто за счет вязкого трения.

Теплозащита из льда?Подмигивающий

Цитата Именно. "Тормозной". Или "разгонный".
Ну в общем то, "подруливать" то  нужно в основном для того, чтоб не столкнуться случайно с Землей. А чтоб радикально сменить параметры орбиты астероида, можно "тормознуть" ("направленным взрывом", например) его так, чтоб воспользоваться гравитационным торможением "об" Марс. Можно "тормознуться" и об атмосферу Марса (или Венеры), осуществив "атмосферно-гравитационный" маневр смены орбиты. Но таким способом можно переходить только на "нижние" орбиты, поскольку энергия в таком случае только теряется. Впрочем, в  случае использования астероидов из самого Пояса (или около него) только этого и нужно


Ладно, бог с ним с возвратом на Землю (но все-таки посмотрите, какой вес аппарата Фобос-Грунт приходит на Фобос и какой в итоге возвращается на Землю).
Сколько все-таки будет весить  этот космический, полностью автоматизированный завод-рудник по добыче полезных ископаемых из просторов Космоса? Сколько таки Протонов (Дельт, Атласов, Ареанов, Зенитов, Ангарей и Русей) нужно для поимки хотя бы одного более-менее удобно летающего и более-менее пригодного астероида?

Так как ни фига не знаю о электрических РД, то (стыдно признаться) заглянул в Википедию и нашел там интересную формулу:

W/P = I/2, где:
- W - электрическая мощность;
- P - тяга двигателя;
- I - уд. импульс двигателя.

Не желаете поиграться? По моим прикидкам с 10 000 кв. м СБ не сильно разгуляешься. Особенно, если учесть, что в формУле не заложены потери и затраты э/энергии на прочие нужды, кроме как питание ЭРД.

PS. И еще, а чего бы солнечный парус Вам еще не посмотреть?Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  __Alex_loki_ ( Слушатель )
08 сен 2011 18:53:11

не спорьте с глупцом .
человек не учитывает даже такой очевидной вещи как наличие озёр/морей/океанов . )
про человеческие поселения я уже и не намекаю даже .
спуск груза должен быть управляем вплоть до ~100км .
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
08 сен 2011 20:08:50

Я его глупцом не считаю. И фантастов  времен 50 ... 60-х годов тоже. Те уж точно (по-крайней мере, некоторые из них) были романтиками, философами, разносторонне образованными.

PS. Насчет "озёр/морей/океанов" как-то не совсем и понял. ???
PPS. Насчет "вплоть до ~100км" -  это в точку.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  __Alex_loki_ ( Слушатель )
08 сен 2011 20:30:05

точность прицеливания с таким предполагаемым движком с астероида маловата .
2/3 поверхности земли - вода . кидать такие камешки в воду дороговато будет .
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
08 сен 2011 22:24:20

Да это как раз и не вопрос, вывели на НОО (затраты энергии, конечно же, о которых тов. Гурон не в курсеПодмигивающий), а там уже методами, отработанными ещё со времен Гагарина (правда, опять энергозатраты, о которых тов. Гурон тоже не хочет думатьСтроит глазки).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  __Alex_loki_ ( Слушатель )
08 сен 2011 22:56:57

так я как раз о энергозатратах )
на современных (т.е. уже устаревшихУлыбающийся ) электротягловых (как предлагает тов.Гурон) пилить и пилить . и с каждой пройденной сотней км ошибка нацеливания будет увеличиваться .
а падение на землю будет вообще неуправляемым .
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
09 сен 2011 00:17:06

Ну систему управления никто же не отменял. По мере "пиления" периодически (а может и перманентно) проводятся корректировки.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  __Alex_loki_ ( Слушатель )
09 сен 2011 09:30:53

при такой слабой тяге ошибка будет великовата .
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Хурон ( Слушатель )
08 сен 2011 21:09:06


...Экологически чистого льда. Представьте себе масштаб  проблемы  утилизации сотен тысяч "огнеупорных" упаковок. Наморозка льда не является особо "высокой" нанотехнологией, что повышает надежность предприятия в "безлюдном" варианте.




Если по "среднепотолочному", то около 30-ти тонн. Поэтому удваиваем   и получаем 3 (три) "Протона" до НОО. Ну а дальше - "своим ходом", на электротяге.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
08 сен 2011 21:53:55

Причем здесь экология? Я же спрашиваю о теплозащите объекта, входящего в атмосферу Земли с х. з . какой скоростью (Вы же не хотите делать корректировки орбиты, все хотите напрямую попасть в мишень  зону уверенного захвата гравитации Земли.  8)

Цитата Представьте себе проблемы с утилизацией сотен тысяч "огнеупорных" упаковок. Наморозка льда не является особо "высокой" нанотехнологией, что повышает надежность предприятия в "безлюдном" варианте.

Бля ... Есть тепловики на форуме? Надо бы прикинуть толщину ледяной теплозащиты для СА? Метры? Десятки метров? Гы ...

Цитата  Кстати, лед как бы немного легче воды и тоже не тонет.

А это-то тут причем? Когда Вы влетаете в атмосферу Земли на скорости 20 ... 40 Махов, то поздно пить Боржоми плотность теплозащиты Вас должна мало интересовать. Вам будет важнее ее удельная плотность (отнесенная на единицу площади защищаемой поверхности).

ЦитатаЕсли по "среднепотолочному", то около 30-ти тонн. Поэтому  удваиваем и получаем 3 (три) "Протона" до НОО. Ну а дальше - "своим ходом", на электротяге.

Но , стартуя с НОО, Вы еще до источника рабочего тела не добрались. Надо бы запасец сделать. Не?Подмигивающий
Поэтому, я Ваши "три" умножу на ещё "пять" ( там же и СУ, там же и средства сцепки, там же и юстировочно-корректирующая система, обеспечивающая безмоментность  тяги (чтобы не раскрутить объект), там ВИПы, там ... Ну что там говорить, там целый рудник (хоть и в классе "мини"), да еще плюс космодром для отправки "готового продукта" (ах. да .... не забудем и фасовочный цехВеселый)

PS. А как там с формУлкой? Поигрались? Может, таки ваши десять тыщ кв. метров надо бы увеличить? Где-то на пару порядков. Не?ПодмигивающийКрутойРот на замке
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Хурон ( Слушатель )
08 сен 2011 23:01:40


А хоть бы и десятки. Чему это мешает? Лишний вес расплавится до раскрытия парашюта. "Засада" тут  в том, что лед очень неплохо испаряется в вакууме.



Это тут ни причем, Вы совершенно  правы.



Т.е. нужен  "обедненный уран"...  Но откуда такая скорость получается, если вход осуществляется по "догоняющей" траектории? Наибольшая компонента скорости в данном случае определяется разницей в наклонах орбит. Для разницы в 10 град. это примерно 5 км/сек или около 17 М.



Там было уже умножено.
"Магнитоплазмодинамический (МПД)-двигатель размером с обычное ведро способен перерабатывать около мегаватта мощности от солнечного или ядерного источника и позволяет получать скорости истечения от 15 до 60 км/с.
..........
В обычных ракетах на химическом топливе скорость истечения продуктов сгорания невелика (3-4 км/с).
..........
Во всех случаях плазменные ракетные двигатели набирают скорость медленнее обычных. Тем не менее благодаря парадоксу «чем медленнее, тем быстрее» они позволяют достичь далеких целей в более короткий срок, так как в итоге разгоняют космический аппарат до скорости значительно большей, чем двигатели на химическом топливе при той же массе топлива.
Сегодня самые передовые плазменные двигатели способны обеспечить D V до 100 км/с. Этого вполне достаточно для совершения полетов к внешним планетам за разумное время. Один из самых впечатляющих проектов в области исследования дальнего космоса предусматривает доставку на Землю образцов грунта с Титана — самого крупного спутника Сатурна, имеющего, по предположениям ученых, атмосферу, очень похожую на ту, которая окутывала Землю миллиарды лет назад. "

ЭРД расходует в 20 раз меньше рабочего тела, чем химический РД с такой же тягой.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
08 сен 2011 23:33:13

Как там у Вас с арифметикой? 60 :4 (на самом деле у кислород-водорода 4,5) = 15 (13+). Никак не "в 20 раз".
Ну и, жду таки Вашей оценки по весу мини завода-рудника с компактным космодромом на НОО (а потом еще и на встречку с "полезным" астероидом)Подмигивающий.
Да, и как там с формУлкой-то? я не ошибся? Ваши 10 000 кв. м,  дающие 1 МВт ведь не позволяют дать тягу больше 200 Ньютонов при относительно низком уровне удельного импульса? И это, вынужден подчеркнуть. без прочих 2мелких" затрат в виде тупых потерь, затрат на "резку" породы. на добычу воды и ее заморозку в нужной форме (та самая теплозащита весом в сотни тонн толщиной в десятки метров) и т. д . ...

PS. А как насчет солнечного паруса, кстати? Тут спрашиваю без всякой иронии и подколок. Вещь не более фантастична, чем  Ваш проект.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Хурон ( Слушатель )
09 сен 2011 13:30:50


Ну на водород-кислороде по Пространству сейчас никто не летает. "Криогеника", однако...



А зачем нам вес "полезного астероида"? Мы же его никуда не везем. Мы, наоборот, его разбирать будем на месте - постепенно, пока он не закончится.



С "формулкой" такое дело: удельный импульс от мощности не зависит. Это конструктивный параметр двигателя и у "перспективных" ЭРД он составляет прядка сотен км/сек. Для конкретности, примем I=100 км/сек. Тогда на одном мегаватте получим тягу 40 Н. Ускорение для массы в 60 тонн составит тогда 6.6*10^-4 м/сек^2. Таким образом, примерно через два года наш "заводик" сойдет с околоземной орбиты и выйдет в Пространство. Истратив при этом, согласно формуле Циолковского, 4% стартовой массы.



Ну в общем то, и на индукторе бортового ГОК можно было бы долететь. Когда выйдем за пределы магнитосферы Земли его все равно включить придется - что бы защитить СБ от прямой протонной бомбардировки . А у такой "персональной магнитосферы" парусность будет вполне заметной. Ну а если этой "магнитосфере" специально придать какой либо  типа "аэродинамический профиль", то как бы получается яхта океанского класса...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
09 сен 2011 16:32:42

Согласен. Но (чисто из вредностиСтроит глазки) позволю маленькую ремарку. У нас в институте одной из "стандартных" тем для дипломного проектирования была разработка межорбитального буксира с ЯРД, который в качестве рабочего тела использовал таки водород (естественно жидкий), вполне себе криогенный аппарат получался.Подмигивающий
Цитата А зачем нам вес "полезного астероида"? Мы же его никуда не везем. Мы, наоборот, его разбирать будем на месте - постепенно, пока он не закончится.
Вы меня тут не поняли. Я спрашивал о том, сколько будет весить космический аппарат, который надо будет стыковать с астероидом и который должен выполнять роль полностью автоматических мини-рудника, обогатительной фабрики и стартовой площадки (космодрома) для "отгрузки товарной продукции в адрес планеты Земля".
ЦитатаС "формулкой" такое дело: удельный импульс от мощности не зависит.

То есть, Вы хотите сказать, что если в одном случае мы обеспечиваем скорость истечения рабочего тела , скажем, 10 км/с, а во втором пусть будет 100 км/с, то в обоих случаях у нас будут одинаковые затраты электроэнергии?
Формула-то говорит как раз о том, что если повышаем тягу (обеспечиваем большее ускорение) , то растут и затраты э\энергии в единицу времени (потребная электрическая мощность), если же повышаем импульс (повышаем экономичность путем снижения  расхода рабочего тела), то опять-таки, повышается та самая потребная электрическая мощность.
ЦитатаЭто конструктивный параметр двигателя

Немного догадываюсь.Подмигивающий
Цитата Для конкретности, примем I=100 км/сек. Тогда на одном мегаватте получим тягу 40 Н.

Я все-таки больше верю той формуле, которую привел, по ней получается 20  Н. Причем, чисто в теории,  там не учтены потери.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Хурон ( Слушатель )
09 сен 2011 16:57:17


P= 2W/I , где I - константа для выбранного двигателя.
По этой формуле получается, что чем выше скорость истечения рабочего тела из сопла двигателя, тем меньше его тяга при фиксированной мощности. По этой формуле "фотонный двигатель" как бы не может что то существенное "двигать" при разумных расходах энергии. Но с "размерностями" в формуле все правильно..



По этой формуле, действительно, так и получается.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  __Alex_loki_ ( Слушатель )
09 сен 2011 19:12:20

смешноУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Хурон ( Слушатель )
11 сен 2011 16:25:39


"Формулка" оказалась  вполне полезной, только пользовать ее нужно в паре с формулой Циолковского - что б видеть "оба конца палки". При таком рассмотрении выясняется, что если ехать за 4% стартовой массы на одном мегаватте электротяги  получается слишком долго, то за 10% массы можно уйти "с рейда" уже чуть менее чем за 100 дней. Так что ничего "фатально невыполнимого" при заявляемых параметрах  как бы не наблюдается.
Дальше, в открытом Пространстве, вполне можно идти на "магнитном парусе" - тут Вы правы. Понятно, что эфективная площадь такого паруса будет в разы больше, чем линейные размеры формирующей его конструкции (для Земли диаметр "ударной волны" магнитосферы "по миделю" составляет примерно 2х10R). Но что бы "рулить" такой "яхтой", кроме паруса нужна  дополнительная "стабилизирующая пара сил" - у "морской яхты" эту роль выполняет "килевое" гидродинамическое сопротивление воды. У "яхты космической" нужно тогда организовать такое распределение конструктивных масс, что бы оно создавало эффект "гравитационной стабилизации" - тогда появится возможность применять более эффективный  "тонкопрофильный сверхзвуковой магнитогидродинамический парус".
Таким же образом, очень отдельными грузовыми "парусниками" можно будет буксировать и грузы к Земле, выполняя при этом все необходимые "коррекции орбиты" так, что бы "полезные грузы", после их сброса "носителем" на рубеже не ближе (15...20)R, входили в атмосферу Земли   по "догоняющей траектории" на скоростях менее 5 км/сек.

PS
Если когда нибудь удастся решить проблему с надежной защитой от "космических лучей", то такие обитаемые "яхты" смогут сколь угодно долго находиться в "автономном плавании" без захода в "порты" -  пополняя запасы веществ "перевариванием" мимолетящих астероидов. И для эффективной "гидропоники" у них будет вполне достаточно и пространства, и электроэнергии, и воды.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
12 сен 2011, 12:44:07
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
12 сен 2011, 14:26:36
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
12 сен 2011, 15:16:58
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
12 сен 2011, 17:50:05
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
12 сен 2011, 19:44:34
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
16 сен 2011, 13:03:56
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
16 сен 2011, 14:19:41
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
16 сен 2011, 15:14:53
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
16 сен 2011, 16:31:28
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
16 сен 2011, 17:34:07
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
17 сен 2011, 16:31:18
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
17 сен 2011, 23:13:11
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
18 сен 2011, 10:43:23
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
18 сен 2011, 11:04:23
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
<< Тред №344668
Тред №344670 >>