Ссудный процент - теория и проблемы. Благо или зло?
121,264
365
|
adequatique ( Слушатель ) |
| 22 дек 2008 00:48:45 |
Тред №72373
новая дискуссия Дискуссия 573
--
Но давайте, все таки, рассматривать упрощенную ситуацию, когда все честные, и все взявшие кредит (с точки зрения "физического капитала" как определил его Avanturist) к моменту погашения долга имеют (в наличии) произведенный товар на сумму долга, и на этот товар есть спрос.
Даже в такой идеальной ситуации все отдать долг не смогут. Правильно?
---
Хорошо, рассматриваем идеальную вакуумно-сфероконическую схему.
ЦБ последовательно выдаёт три кредита общей суммой 300 рублей под 5%. Деньги каким-то образом крутятся в экономике, но их количество постоянно (300 рублей). Отдавать надо 315, но не сразу, а в три захода.
1) Отдаём 105 рублей Центробанку. Эти 105 рублей у нас есть, причём остаётся ещё 195.
Схема идеальная, поэтому ЦБ перечисляет государству не 50, а 100% прибыли, т.е. 5 рублей поступают в госбюджет, а из него - в экономику. В экономике 200 рублей.
2) Государство, почуяв, что что-то не так в экономике взяло 20 рублей и купило на них облигацию ЦБ под 5%. В экономике осталось 180 рублей.
3) Отдаём 105 рублей. Они у нас есть, причём в экономике остаётся ещё 75. Центробанк сжигает 100 рублей, остальные 5 отдаёт государству, государство запускает деньги в экономику. В экономике 80 рублей.
4) ЦБ гасит свою облигацию, выплачивая государству обратно 21 рубль. 1 рубль идёт в резерв, остальные 20 запускаются в экономику.
5) Оставшийся кредит гасим пятью равными траншами по вышеописанной схеме. В результате в экономике остаётся 20 рублей и 21 рубль долга. Государство распечатывает резерв и достаёт из него 1 рубль. Итого в экономике 21 рубль. Всё возвращается в своё изначальное состояние: 0 рублей в экономике, 0 рублей кредита. А если бы государство вложило в облигации ЦБ больше денег (например, 40 рублей), то в экономике был бы 1 рубль денег и 0 рублей кредитов.
----
Даже неворуженным глазом заметно, что в Вашей идеальной "вакуумно-сфероконическую схеме" количество денег в экономике со временем уменьшается. А самый финиш состоит в том, что когда все отдадут свои долги, то в лучшем случае в системе не будет денег вообще! Экономика станет колом! Единственный способ, который позволяет отодвинуть крах - залезть снова в долги. И так по нарастающей. Крах системы - вопрос времени
-----
Вы не поняли. Изначальное утверждение таково: выданные под процент деньги можно вернуть, только взяв новый кредит, поэтому объём кредитов должен расти по экспоненте, поэтому в конце концов произойдёт катастрофа.
Я только что продемонстрировал, что кредит можно погасить, не влезая в новые кредиты (а можно ещё и некредитными деньгами разжиться: тот самый 1 рубль от дополнительных вложений в облигации ЦБ). Раз кредит можно погасить без привлечения новых кредитов, все последующие рассуждения неверны. Следовательно, чисто технически можно поддерживать объём кредитов на одном уровне, не раздувая мегапузырей. То есть, в принципе, можно постоянно поддерживать объём денежной массы на уровне 300 рублей без диких перекосов.
------
"Я только что продемонстрировал, что кредит можно погасить, не влезая в новые кредиты" - в случае, если мы меняем изначальные условия - мы позволяем государству генерировать "деньги из ниоткуда" (те самые 20 руб в вашем примере) или требуем весь ссудный процент дарить государству (что, на самом деле одно и то-же, поскольку есть механизм преобразования одного в другое).
-------
В итоге получается, что государство должно бороться с ЦБ, спасая экономику от денежного коллапса. Из Ваших же выкладок смысл ЦБ как института? Он выдает кредиты, с которыми государство приходится бороться... При этом ЦБ в любой момент может перестать выпускать облигации, и что тогда?
--------
И всё-таки всё выходит однобоко... Ведь опять все остались при своём... Предлагаю прокрутить "вакуумно-сфероконическую схему" до логичного конца с возможной девиацией в ту или иную сторону.
Но давайте, все таки, рассматривать упрощенную ситуацию, когда все честные, и все взявшие кредит (с точки зрения "физического капитала" как определил его Avanturist) к моменту погашения долга имеют (в наличии) произведенный товар на сумму долга, и на этот товар есть спрос.
Даже в такой идеальной ситуации все отдать долг не смогут. Правильно?
---
Хорошо, рассматриваем идеальную вакуумно-сфероконическую схему.
ЦБ последовательно выдаёт три кредита общей суммой 300 рублей под 5%. Деньги каким-то образом крутятся в экономике, но их количество постоянно (300 рублей). Отдавать надо 315, но не сразу, а в три захода.
1) Отдаём 105 рублей Центробанку. Эти 105 рублей у нас есть, причём остаётся ещё 195.
Схема идеальная, поэтому ЦБ перечисляет государству не 50, а 100% прибыли, т.е. 5 рублей поступают в госбюджет, а из него - в экономику. В экономике 200 рублей.
2) Государство, почуяв, что что-то не так в экономике взяло 20 рублей и купило на них облигацию ЦБ под 5%. В экономике осталось 180 рублей.
3) Отдаём 105 рублей. Они у нас есть, причём в экономике остаётся ещё 75. Центробанк сжигает 100 рублей, остальные 5 отдаёт государству, государство запускает деньги в экономику. В экономике 80 рублей.
4) ЦБ гасит свою облигацию, выплачивая государству обратно 21 рубль. 1 рубль идёт в резерв, остальные 20 запускаются в экономику.
5) Оставшийся кредит гасим пятью равными траншами по вышеописанной схеме. В результате в экономике остаётся 20 рублей и 21 рубль долга. Государство распечатывает резерв и достаёт из него 1 рубль. Итого в экономике 21 рубль. Всё возвращается в своё изначальное состояние: 0 рублей в экономике, 0 рублей кредита. А если бы государство вложило в облигации ЦБ больше денег (например, 40 рублей), то в экономике был бы 1 рубль денег и 0 рублей кредитов.
----
Даже неворуженным глазом заметно, что в Вашей идеальной "вакуумно-сфероконическую схеме" количество денег в экономике со временем уменьшается. А самый финиш состоит в том, что когда все отдадут свои долги, то в лучшем случае в системе не будет денег вообще! Экономика станет колом! Единственный способ, который позволяет отодвинуть крах - залезть снова в долги. И так по нарастающей. Крах системы - вопрос времени
-----
Вы не поняли. Изначальное утверждение таково: выданные под процент деньги можно вернуть, только взяв новый кредит, поэтому объём кредитов должен расти по экспоненте, поэтому в конце концов произойдёт катастрофа.
Я только что продемонстрировал, что кредит можно погасить, не влезая в новые кредиты (а можно ещё и некредитными деньгами разжиться: тот самый 1 рубль от дополнительных вложений в облигации ЦБ). Раз кредит можно погасить без привлечения новых кредитов, все последующие рассуждения неверны. Следовательно, чисто технически можно поддерживать объём кредитов на одном уровне, не раздувая мегапузырей. То есть, в принципе, можно постоянно поддерживать объём денежной массы на уровне 300 рублей без диких перекосов.
------
"Я только что продемонстрировал, что кредит можно погасить, не влезая в новые кредиты" - в случае, если мы меняем изначальные условия - мы позволяем государству генерировать "деньги из ниоткуда" (те самые 20 руб в вашем примере) или требуем весь ссудный процент дарить государству (что, на самом деле одно и то-же, поскольку есть механизм преобразования одного в другое).
-------
В итоге получается, что государство должно бороться с ЦБ, спасая экономику от денежного коллапса. Из Ваших же выкладок смысл ЦБ как института? Он выдает кредиты, с которыми государство приходится бороться... При этом ЦБ в любой момент может перестать выпускать облигации, и что тогда?
--------
И всё-таки всё выходит однобоко... Ведь опять все остались при своём... Предлагаю прокрутить "вакуумно-сфероконическую схему" до логичного конца с возможной девиацией в ту или иную сторону.
ОТВЕТЫ (2)
|
basile ( Слушатель ) |
| 22 дек 2008 01:26:06 |
Цитата: escapesg от 22.12.2008 00:48:45
Ну, в пределе, который логический конец, бабМаня сварит самогон из брюквы и отдаст два литра Пете, который выпьет с Колей литр просто так, а другой литр за то, что Коля начудил в лесу веники, один из которых взял себе Петя, а другой занёс бабМане. А Гадюкинский банк сидит на стопке гадюкинских червонцев и жрать, а тем более выпить ему нечего. А хочется. И вот банк начинает убеждать гадюкинское население в пользе гадюкинских червонцев, для чего выдаёт номинированные в них облигации, которые потом неукоснительно выкупает. А то банку никто самогону не нальёт. Такой вот логический конец. Рижжинс вон, совершенно в обратную сторону предлагает с государством бороться.
|
|
IS-LM ( Слушатель ) |
| 22 дек 2008 03:02:51 |
Цитата: escapesg от 22.12.2008 00:48:45
если вспомнить того же Гезеля то он предлагал ввести плату за обращение для ускорения оборачиваемости денежной массы, в отсутствии ссудного процента. В принципе в достаточно крупной замкнутой экономике это является ответом на вопрос. Плата же за обращение идет на гос.расходы. Соответственно все кредиты в такой экономике не предполагают ссудного процента, а только премию за риск и возмещение административных расходов. Банки продолжали бы существовать с той лишь разницей, что они были бы больше мотивированны в даче кредитов, так как они тоже были бы подвержены плате за деньги за изъятие из циркуляции. Для обеспечения равновесия между кредитами и сбережениями в банке можно установить некий корректирующий процент. Т.о. если в банке на сберегательных счетах находится больше денег чем ему требуется , он должен платить государству этот процент. Если у банка появляются затруднения с платежеспособность то он может получить соответствующую сумму. В результате в системе находится всегда в стабильной стадии постоянной количество денег, которые стерилизованы от инфляции самой системой. Сбережения не обесцениваются, инвестиции стимулируются.