Тред №78914

Геополитика - Широкие мазки

Почему мы должны быть в одной лодке?

Цитата: Viatcheslav от 15 Апрель 2008, 14:35:50
Россия и Украина - это восточнославянская ветвь европейской цивилизации. И никакой разницы в этом плане между Россией и Украиной просто нет. А все остальное - бред. А что европейцы не считают восточных славян принадлежащими к своей европейской семье, как раз совершенно понятно: они-то под европейской цивилизацией понимают _западноевропейскую_, традиция которой идет из Рима, к которой мы (и Россия, и Украина) и в самом деле никаким боком не относимся.

Цитата: Viatcheslav от 15 Апрель 2008, 16:33:44
Цитата: Цитата: _YUKLA_ от 15 Апрель 2008, 16:14:43
Просто нужно перестать относится к Украине
- как к потерянной территории
- как к России
- как к младшему брату.
Можно в одном случае - если полностью забыть нашу историю и дела предков. Забыть, откуда Русь пошла. Забыть, как Новороссию и Крым отвоевывали. Забыть, как Одессу защищали. Забыть Крымскую войну и осаду Севастополя. Забыть, какой кровью отбирали Харьков и Киев. Забыть, где родился Королев, где жил Булгаков, откуда родом Гоголь. Забыть, что на Украине говорят на русском языке и действительно были когда-то братьями.
Я смогу это забыть? Вряд ли.
Может, мои дети забудут и будут поддерживать с вами чисто деловые отношения.

Цитата: Савва от 17 Апрель 2008, 21:38:55
Цитата: smbd от 17 Апрель 2008, 20:17:09
Вы вроде математик.Или я ошибаюсь? Тогда объясните мне как мы можем быть независимыми когда получаем нефть и газ только от России?
Господи, как вы надоели с этими дурацкими вопросами.
Отвечаю. Никак вы не можете быть независимыми. Никак. Или решайте как-нибудь с Лобачевским. У него геометрия есть хитрая. ПрименИте - и раз, вы возле Канады.
А в нормальном, Эвклидовом пространстве - никак.
Или вот в Румынии газ покупайте. Скоро можно будет в Болгарии. В Швейцарии тоже можно.
А можете у самых демократических поляков, они же собираются норвежский газ покупать. Вот у них и купИте. Дорого. Но независимость бесплатно не дается.

Цитата: avanturist от 17.06.2008 11:43:41
Я бы сказал так - исходя из того, что в долгосрочной перспективе почти все мы всю или большую часть Украины видим как часть русского политико-экономического пространства, в краткосрочной перспективе мы можем выбирать разные модели поведения. В частности, сегодня, возможно, более практичным в стратегическом плане является тактика форсирования украинского экономического и социально-политического кризиса, хотя это и приведет к значительным издержкам во время послекризисного восстановления.

Можно ли России обойтись без Украины и обратно?

Цитата
Не получится. Причем не столько потому, что на Украине есть население и промышленность. Население-то можно в Россию перетащить, промышленность - настроить новую, подобного рода процессы в мире происходят постоянно.
Но без Украины у России возникают две фундаментальных слабости.
Первая и самая важная - геополитическая уязвимость. От Москвы до границы РФ с Украиной по кратчайшему пути 400 километров, Донбасс непосредственно граничит с основной магистралью из центра в ЮФО, из Крыма можно контролировать все Северное Причерноморье, а черноморские порты никогда не компенсируют Одессу и порты Крыма.
Вторая - историко-культурная. Киев - столица Руси, от которой ведет историю Россия. Харьков, Одесса - города, построенные русскими и неразрывно связанные с российской историей. В Крыму и Севастополе русскими создано столько и столько пролито крови, что эти места имеют по сути сакральное значение. Когда это все отделено от России границей, и там учат другому, чем в России, возникает ощущение разрыва, больная точка, на которую всегда можно будет надавить, чтобы повлиять на Россию.
Что же до Украины, то там от разрыва с Россией сплошь проблемы - и в экономике, и в политике, и в области обеспечения безопасности, и в гуманитарно-культурной (не считать же насаждение свидомо-исторического мифа достижением).
Поэтому потребность в реинтеграции есть и будет. Возможно, не со всем, а с частью. Возможно, не сразу, а потом. Возможно, без централизации. Возможно, сначала будут решаться экономические вопросы.

Цитата: Viatcheslav от 21 Апрель 2008, 18:33:14
... И писал еще, что лучший момент был в 2003 году. И Кучма, при всей его хохляцкой хитрючести, вполне просек вставшую перед РФ альтернативу - восстановление самостоятельно или вместе с СНГ - поймал поезд и подписал договор по ЕЭП. Только потом пришли оранжевые и от билета на поезд с песнями и плясками отказались. А сейчас проблема в том, что РФ стала вкладываться в замещающие производства у себя. В результате уже по целому ряду отраслей укранцам мало что светит. Тот же Харцызск потерял "Газпром", и клиентов в РФ больше не найдет, так как предложения Выксы и ижорцев лучше по качеству. И такие процессы имеют инерцию, т.е. даже если Украина прямо сейчас согласится на вступление в Союз РФ и РБ, она уже потерянные рынки не вернет, она лишь удержит те, которые есть сейчас, и сможет попробовать найти новые.

Цитата: avanturist от 17.06.2008 10:22:32
Вы просто, как и большинство жителей Украины, видите только локальную картинку. Т.е. чисто утилитарные краткосрочные индикаторы, которые определяют Ваше сиюминутное бытие. У Вас нет никакого реалистичного целостного представления о том, как должны выглядеть экономика и положение Украины в мире через 5 лет, я уж не говорю про 50 лет. А значительная часть людей в России, кто интересуется экономикой, политикой и т.п., говорят о локальной картине в контексте долгосрочной. Вот большинству украинцев было смешно, когда Путин заговорил о стратегии 2020. Мол, какие 2020, когда до 2009 дожить бы. А большинству думающих россиян хотелось бы услышать не о стратегии 2020, а о стратегии 2100. И, по большому счету, о ней же мы на данном форуме и разговариваем. Нам нужно понимать, не как дожить до завтра, а как прожить завтра наиболее эффективным образом в контексте вечности. В смысле локальных задач, России выгоднее наплевать на Украину и забыть. Занимаясь сегодня Украиной, мы неизбежно будем нести дополнительные издержки. Но с точки зрения долгосрочной стратегии, помятуя о том, что мир - это не богадельня со старушками одуванчиками, а джунгли, битком набитые хищниками, мы приходим к выводу, что крайне важно воссоздать единое политико-экономическое простарнство хотя бы в границах малой империи. Отсюда и повышенный интерес к Украине, который украинцам кажется чисто психиатрической проблемой россиян.

Зачем Россия говорит о возможном конфликте?

Цитата: Viatcheslav от 14 Апрель 2008, 17:30:05
Мы действительно должны что-то делать, если не хотим попасть под колпак НАТО. Если хотим оставаться самостоятельной силой и самостоятельно реализовывать свой потенциал. Если хотим, чтобы у вероятного противника и мысли не было нападать на нашу территорию хоть своими, хоть чужими руками. Мы сознательно говорим о вероятности худшего развития событий, чтобы осознав его, совместными усилиями предотвратить.
Пока это уходит в пустоту. Вас предупредил Балуевский, высшая фигура военной иерархии. Вас предупредил Лавров. Вам сделал совершенно прозрачный намек лично Путин.

От вас реакции нет. Вы не верите. Раз не верите - продолжаете ничего не делать. Мол, ерунда какая, болтовня, ничего не будет все равно. Пока ничего не делаете - за вас делают ваши власти. Они уже попросили ПДЧ, уже постучали в дверь НАТО, и что ее не открыли - за это спасибо только Старой Европе, которой Россия объяснила ситуацию и которой это все не слишком нравится. Но Европу можно и продавить. И тогда вы ахнуть не успеете, как будете членом НАТО. Безо всякого референдума: Тарасюк и Огрызко уже говорили, что он, в общем-то, и не нужен...

Поэтому мы вас и пугаем. Вызываем на серьезный разговор как серьезных людей. Понимаете?


Какие преференции получит Украина в случае более тесного сближения с Россией

Цитата: Ivor от 15 Апрель 2008, 11:45:20
Максимум, что может предложить Россия украинцам в случае присоединения Украины к России - равные с остальными жителями страны права и возможности. Больше этого не предложит никто. Причём это действительно будут равные возможности - у нас в стране не практикуются граждане второго сорта.

Цитата: Viatcheslav от 15 Апрель 2008, 13:17:23
Ну давайте обсудим со стороны выгод.

1.   Экономическое развитие.
1.1.   Как тут уже писал Авантюрист и как подтверждается статистикой, РФ сейчас ведет первый этап модернизации и технического перевооружения промышленности. Это уже дает свои результаты в виде роста ВВП на 8%, при росте добывающей промышленности в 0,3% (2007 год). Основа роста – двузначный рост обрабатывающей сферы, строительства и торговли. По сути РФ превращается в экономический локомотив региона.
1.2.   Перевооружение означает растущий рынок продукции машиностроения. Украина может прицепиться к этому локомотиву, участвуя в техническом перевооружении, поставляя машиностроительную продукцию, что полезно для украинских заводов; добиваться статуса постоянного партнера; при вступлении в Таможенный союз – предлагать более выгодные условия поставки в сравнении с конкурентами из-за рубежа за счет отсутствия таможенных пошлин и задержек. Если Украина не успеет застолбить себе место сейчас, то на втором этапе перевооружение будет осуществляться уже преимущественно силами самих российских предприятий либо западных, в случае, если нужных технологий в России не окажется.
1.3.   Украина получит обширный рынок для экспорта товаров сельского хозяйства и пищевой промышленности (потребительский рынок) и металла (рынок строительства).
1.4.   Украина сохранит гражданские контракты между Россией и украинскими  высокотехнологическими предприятиями, такими, как «Мотор-Сич», «Хартрон», «Южмаш», Харьковский авиазавод, КБ Антонова и др. Продолжится участие в совместных высокотехнологических проектах.
1.5.   При вхождении Украины в ОДКБ остановится перевод контрактов ВПК в Россию, появятся новые заказы на перевооружение российской армии.
1.6.   Финансовая система Украины будет поглощена российской. Но объединенный финансовый блок будет обладать гораздо большей устойчивостью, что ликвидирует риск сваливания Украины в мировой кризис вместе с Прибалтикой. За счет снижения стоимости импорта и повышения экспорта в Россию отчасти выправится торговый баланс (отчасти – потому что импорт из ЕС не уменьшится), что опять же стабилизирует систему.
1.7.   Украина будет получать энергоносители ниже мировых цен, что обеспечит конкурентноспособность экспортных отраслей, таких, как металлургия и химия.
1.8.   Украина продолжит оставаться основным каналом транспортировки российских нефти и газа в ЕС, что обеспечит постоянный источник доходов.

2.   Бизнес
Есть представление, что российский бизнес слопает украинский. В общем-то такой вариант вполне возможен. Но гораздо вероятнее, что в этом случае российский и украинский бизнесы пойдут путем слияний. Где-то российский бизнес вольется с меньшим по размеру украинским, и украинцы получат места в совете директоров гораздо большей российско-украинской корпорации. Где-то, напротив, украинский бизнес может приобрести активы в России. Наконец, совершенно не обязательно, что украинцы вообще захотят продаться. Они возьмут кредит в российском банке, выстроят себе новые заводы и захватят себе новую долю рынка в России. А так как рынок растет, то это тоже всех устроит.

3.   Политическая система.
Россия не требует от участников союза никаких политических изменений, поэтому как вы там будете строить у себя демократию – это ваше личное дело. Россия вряд ли будет требовать вхождения в свой состав, хотя об этом многие говорят; вполне хватит координации внешней политики и соглашений типа Таможенного союза. Однако более тесный союз с Россией неизбежно повысит значимость русского языка, политически успокоит восток и юг, ослабит позиции националистов.
Если будет создан Таможенный союз и граница станет прозрачной – это уничтожает проблему сепаратизма. Обратная сторона этого – недовольство галичан. Но кто кормит Украину – ее восток или ее запад?

4.   Оборона и безопасность.
В регионе Евразии Россия является крупнейшей военной силой, начавшееся перевооружение армии подкрепит этот статус. Участие Украины в ОДКБ обеспечит защиту территории Украины от внешнего нападения со стороны стран НАТО, так как это будет автоматически означать войну с Россией, что странам НАТО не нужно. А так как Россия и Белоруссия сами члены ОДКБ, то возможность военного конфликта с ними будет тождественно равна нулю. При этом если Украина войдет в НАТО, то для России это будет восприниматься как угроза и снизит безопасность Украины.

5.   Внешнеполитический статус.
Все страны, участвующие в союзе с Россией, будут заинтересованы в том, чтобы иметь возможность влиять на решения России. Украина может стать наиболее весомым вторым полюсом, организующим обсуждение и принятие решений, альтернативных решениям России.
Это означает, что вам предлагается участие в принятии решений. Легко видеть, что ни в ЕС, ни в НАТО такого статуса у Украины не будет. При самостоятельном же существовании Украина так и останется объектом политики других.

6.   Кому от этого будет лучше, а кому хуже?
- лучше будет всем русскоязычным украинцам;
- лучше будет крестьянам, инженерам и рабочим заводов всех отраслей, особенно тех, где есть перспектива работы на российский рынок и перспектива участия в высокотехнологических проектах; айтишникам и научным работникам технической сферы;
- как минимум не хуже будет работникам финансовой сферы;
- работникам сферы услуг будет все равно;
- бизнесмены могут выиграть в экономике, хотя могут проиграть в политическом влиянии;
- журналисты и украинская интеллигенция частично потеряют во влиянии, хотя останутся на тех же должностях и в том же статусе;
- нынешние политические элиты потеряют большую часть власти и будут резко против;
- украинские националисты и бандеровцы переживут катастрофу всей жизни.

7.   Чего мы не можем обещать
Свободу и демократию – не обещаем. Это самостоятельно, как хотите, так и делайте. Врагом, на которого можно свалить неудачи, будет не Россия, а Штаты. Но можно и без врага. Национально чистое государство не обещаем, даже наоборот – обещаем, что его не будет. Фашистские поползновения будем давить вместе.
Вхождение в «золотой миллиард» - по итогам совместной работы. Заработаем – сами не заметим, как в нем окажемся.

8.   Когда это все надо начинать делать.
Четыре года назад! Время подписания соглашения по ЕЭП был по-настоящему лучшим моментом, когда все эти преимущества могли быть реализованы полностью. С 2005 года Россия последовательно реализует стратегию на отвязывание своей экономики от украинской в ключевых областях и на переход на рыночные цены. Там, где этот переход уже произошел, не существует шансов вернуться обратно в обозримом будущем. У таких процессов есть инерция, деньги вложены, их надо отбивать. Но можно остановить процесс там, где привилегированные отношения и сотрудничество еще имеют место, и улучшить там, где оно осуществляется по взаимной выгоде. Это обеспечит много работы, которая в конце концов приведет к повышению качества жизни - долгосрочному, а не основанному на кредитной игле.