Тред №79024

Народы - кто мы друг другу

Насколько близки друг другу русские и украинцы сейчас?

Цитата: Viatcheslav от 07 Май 2008, 12:28:38
katso,
хотим мы того, или нет, но русские и украинцы УЖЕ два народа. Сейчас вопрос ставится иначе: где проходит граница между этими двумя народами? Она не совпадает с границей РФ, это абсолютно точно. Она проходит где-то на Украине, где-то примерно между западом и центром и юго-востоком, но определенно можно лишь сказать, что русские - в Крыму и Севастополе, а украинцы - в Киеве и все, что западнее. А все, что между Крымом и Киевом, может стать чем угодно. Может стать украинцами, может стать русскими, может сформировать альтернативную русско-украинскую общность.
Но дело в том, что РФ не может на государственном уровне рассматривать Крым отдельно, а Львов отдельно. Если РФ признает Украину - то она и должна вести себя с ней как с неким целым, ведущим себя определенным образом. А Украина ведет себя достаточно резко антироссийски. Вот отсюда и выходит, что в интересах РФ - угробить нынешнюю Украину. Было бы хорошо, если бы можно было сотрудничать с Крымом, Одессой и Харьковом, но ни копейки не давать Киеву и Львову. Но как это сделать, если Киев управляет всеми финансами и именно что передает одесские и донецкие деньги Львову? Никак. Вот отсюда и печальные выводы.

Цитата: Саймон от 07 Май 2008, 13:10:54
Я полностью согласен с этим.
Ув. katso, я считаю, что мы просто являемся свидетелями дивергенции 2-х народов (а точнее оформления украинцев именно в народ из одного из русских субэтносов). Знаете, это как в билогии-- 2 вида птиц могут быть практически одинаковыми, гнездиться рядом, питаться одним и тем же, а вся видимая разница заключается только в разных брачных танцах. И все-- это 2 разных вида. Просто различия еще не настолько далеко зашли, чтобы стали сильно заметными.
На Украине под названием украинцы сейчас есть 2 варианта-- западэнники и схидняки. Если первые настроенны антироссйски (даже если не показывают этого), то со вторыми все не так просто. Они находятся на развилке (или только что прошли ее)-- с Россией или "Геть вид Москвы!". Так что вопрос не в том, что мы 2 разных народа, а в том в какой народ войдет большинство тех, кто называются украинцами.

По поводу отношения к нынешней Украине я рискну высказать свою личную точку зрения. Это вторая в истории (первая-- Речь Посполитая) попытка создания государства частично на российских землях, за счет России и против России. Ладно, если бы отношение этого создаваемого государства к России были дружественным или партнерским (вариант США-Канада), но нынешняя внутренняя политика этого государства не оставляет шансов на такое развитие событий. Поэтому я считаю, что любое ослабление Украины в ее нынешнем виде так или иначе выгодно России.

Цитата: shadow jack от 07 Май 2008, 14:13:39
...По очень многим вопросам позиция среднестатистического гражданина России и Украины будут не совпадать, и, к сожалению, по ряду вопросов они будут противоположны. Не знаю, что там и как во Львове и Харькове, но в Киеве - именно так.
И пусть пока это только различия социального фенотипа, но тут Вам не биология. Если сейчас все это можно относительно безболезненно загладить - то скоро изменения примут характер сродни изменениям генотипа. Еще поколение вырастет, которое щас в школу пошло - и все. Т.е. лет еще 15 - и можно уверенно говорить о разных народах. И потом долго-долго можно будет пытаться заниматься ассимиляцией с непредсказуемым результатом.
Так что речь должна идти именно о формировании нового народа именно сейчас - и именно на востоке Украины. Те, кто на западе - уже де-факто другой народ.


Цитата: Viatcheslav от 07 Май 2008, 14:55:34
P.S. Кстати, именно потому не прокатывает идея брать Киев кавалерийским наскоком с помощью бригады спецназа. На Украине все процессы должны идти изнутри. Снос пропиндосского правительства или раскол - тоже. Так что ьрать Киев должен крымский спецназ. Вот кто будет в его личном составе - вопрос слегка другой.

Цитата: Viatcheslav от 16.06.2008 18:50:32
Да, вот как раз это мы тут и обсуждали. В русле того же самого идет несерьезное восприятие России.

Если не брать идейных русофобов, к которым относится заметная часть украинских элит и оранжевых, то при всей внешней браваде "мы суверенное государство!!" украинские элиты и многие простые украинцы продолжают как-то воспринимать Россию как этакого "большого брата", по отношению к которому надо самоутвердиться, но который не умеет по-настоящему злиться, которого можно напугать вхождением в НАТО, можно купить на обещание вечной дружбы и какие-нибудь "государственные гарантии", можно развести на поддержку в обмен на риторику о дружбе, ну и все такое прочее. В крайнем случае можно просто сказать: "ну вы же понимаете, что ничего серьезного не будет, никто не пустит нас в НАТО и ЕС, а если пустит в НАТО, то все равно мы не будем воевать".

Одновременно с несерьезным восприятием "брата", имеет место этакая гиперболизация большого дяди со стороны, перед которым собственно подросток и выпендривается и на блага от которого рассчитывает. Словно бы подросток самоутверждается перед главарем дворовой компании, которая его пользует в хвост и в гриву, но при этом "защищает" его от старшего брата. Наш герой делает все, чтобы этот дядя признал его взрослым и равным себе. И он ужасно доволен, когда дядя со стороны это говорит, а еще обещает защитить от притеснений старшего "брата".

Все дело, однако, в том, что международная политика семейно-дворовым отношениям не равна, и подходить к ней с такими подростковыми мерками просто опасно для будущего страны. В истории были и примеры резни близкородственных народов (кто может быть ближе, чем хорваты и сербы, которые вообще говорят на одном языке?), и примеры кровавых усобиц внутри одного государства. То есть ни этническая и языковая близость, ни общая история в общем ни от каких эксцессов не гарантирует. Она может лишь сцементировать отношения между людьми, но и цемент никакой не вечен и нуждается в постоянном подкреплении.

Сие уже ощутила на своей шкуре Грузия, которая не просто растеряла весь кредит хорошего к ней отношения со времен СССР, но загнала его в такую охрененных размеров пропасть, что новое поколение россиян будет воспринимать грузин исключительно как "еще одних кавказцев", которые "понаехали тут" в Россию, а сами ее ненавидят.

Россия к НАТО относится весьма болезненно, и уже не один раз посылала сигналы, что все, заигрались. Однако похоже, что российские сигналы на Украине просто не воспринимаются. Это ж большой брат, он хоть и с ядерной дубинкой, но ничего плохого нам не сделает. Поэтому можно принимать на высшем уровне генсека НАТО и рассыпаться в комплиментах, уверять, что Украина точно должна вступить в НАТО, а если народ против, то ему можно объяснить, и делать прочие подобные вещи.

http://rus.4post.com…98415.html

Ну а Россию кормить нулевой ценности обещаниями "мы гарантируем, что никакой угрозы от НАТО для России нет".

С такой политикой Украина дождется, что Россия от нее в лучшем случае просто откажется и будет относиться утилитарно - как к ресурсу. Что уже имеет место, и умные люди это видят. В худшем для Украины Россия поднимет вопрос о Крыме не в фантазиях украинских националистов, а всерьез. Но похоже, что каждый подросток должен набить свои шишки. А если подросток упрям, то они будут большие и болезненные.

Извините, если кого обидел.

Цитата: Viatcheslav от 16.06.2008 21:20:04
Надо же как обсуждение покатилось. Разбередили старые темы.

Прохор,
полагаю, что обида действительно есть. В России ведь всегда принимали дружбу народов и единство русских, белорусов и украинцев за чистую монету и полагали, что все так и считают или уж по крайней мере ценят это единство не менее, чем сами русские. Причем есть инаковость остальных - грузин, узбеков, латышей - ощущалась и учитывалась, то в отношении украинцев отношения строились, исходя из идеи, что украинцы - это те же мы, только называются иначе, и история у нас общая, а что у них язык отличается и некоторые черты менталитета - ну а то русские про себя анекдоты не рассказывают. И в общем со стороны украинцев очень долго не было ничего, что давало бы основания считать иначе.

И тут вдруг перестройка, развал СССР, и оказывается, что украинцы всегда от русских отделиться хотели, и национальное угнетение было, и вообще мы страшные азиаты, от которых надо бежать в Европу и НАТО. Ну я понимаю, поляки, у нас с ними счеты давние и знатные, так что ментальный барьер между русскими и поляками не дает возникнуть обиде. Но такое отношение украинцев - это как плевок в душу. Особенно после того, как на Украине стали на государственном уровне искоренять русское слово и внедрять украинский там, где его отроду не бывало.

У русских тоже свои комплексы есть. В первую очередь - на почве систематической неблагодарности со стороны тех, в отношении кого русские когда-либо делали что-либо хорошее. В перестройку этот комплекс в народе так взрастили, что теперь не одно поколение будет аукаться ответная злость. Вообще черное влияние перестройки и 90-х на народ еще будут изучать как пример того, как в буквальном смысле убили все то гуманистическое, что возникло в обществе под влиянием классической русской культуры, изначально гуманистической коммунистической идеи и глубоко гуманистической же советской культуры (в лучшем ее понимании, от фильмов Данелия до авторской песни Высоцкого), а на этом месте поселилась злость и агрессия, и в особенности - в межнациональных отношениях.