Макиавеллизм в орвеллианском мире.

Цитата: il Machia
...  Переводить Вам тексты у меня сейчас, к сожалению, времени нет. Но если читаете на английском, то вот здесь http://www.mtholyoke…laster.htm  есть краткая выжимка со всеми необходимыми отправными "реперными точками"....

It is not difficult to tolerate the expression of even the nastiest opinions so long as they are demonstrably uninfluential. When they are effective the situation is more complex. A racist speech is not merely the expression of an opinion: it is a potent political act. And, as Mill himself said in On Liberty: ‘No one pretends that actions should be as free as opinions. On the contrary, even opinions lose their immunity when the circumstances in which they are expressed are such as to constitute their expression a positive instigation to some mischievous act.
 Many such speeches have been followed by attacks on black people and their homes. Should state or society tolerate acts (speeches) which lead to acts of intolerance or worse?
 Racist speeches and even actions are tolerated by the British state because they are popular, and attempts to use the law against them would probably make matters worse for the black minority. Irish Republicanism, on the other hand, is understandably not popular in mainland Britain and, since November 1974, not only have Republican organizations been illegal, but so has the expression of verbal support for Republicanism.
 I mention these two cases not only because they show how muddled and inconsistent the behaviour of a supposedly liberal state can be. They also illustrate some of the practical problems of tolerance as a policy—the difficulty of distinguishing between opinions and actions; and the difficulty, too, of deciding what actions ought to be tolerated, since, despite what Mill says, it is clearly a mockery of tolerance or freedom to suggest that once an opinion becomes influential we are no longer bound by any general principle of tolerance.

Красота двойных стандартов. Любую выраженную мысль можно назвать "потенциальным действием" и судить высказавшего как за совершенное действие.

In practice the most tolerant society is likely to be also the one which is the most aimless, and the most tolerant individual is probably the one who believes nothing very strongly and leans towards universal scepticism. ...
If we want a tolerant society, then uncertainty, indifference and even apathy are preferable to having too many people with too strong opinions.

Бесцельность толерантного общества, бессмысленность, безразличие и апатичность индивидуала в нем уже достаточны, чтобы считать эту концепцию мертвой, античеловеческой.


Tolerance on the part of state, society and individuals, is undoubtedly necessary if liberal freedom is to be made a reality, ...

Синтезируем это (надеюсь что обрезал цитату не повредив смысла) с предыдущим, и получаем, что либеральная свобода (liberal freedom) возможна только в бесцельном (most aimless) обществе сотоящем из апатичных (indifference and even apathy are preferable) пофигистов (who believes nothing very strongly and leans towards universal scepticism).


P.S. дошел пока до LIBERALISM AND DEMOCRACY, там тоже не менее интересно
P.P.S. проблема в том, что через СМИ в массы несется представление как об абсолюте, замена понимания сложности проблемы почти условным рефлексом на ключевые слова. И, похоже, сейчас наверх общества приходит поколение, которое вместо понимания (и, естественно, использования в определенных интересах) действует на уровне условных рефлексов, не понимая и не желая понимать. В пользу такой версии говорит, например, то, что за неделю египетских событий и оценки в СМИ, и заявления высокопоставленных политиков, и комментарии и прочее "общественно доступное" успело два раза сменить оценку одних и тех-же событий на основании уже в первый-же день озвученных фактов. Т.е. рефлексивно произносились "заклинания" лишенные собственного смысла для произносящих.

Сергей Сергеевич Аверинцев, "Риторика и истоки европейской культурной традициии"

Цитата: http://flibusta.net/b/219470/read...
По словам Ивана Киреевского, "система Аристотеля разорвала цельность умственного самосознания и перенесла корень внутренних убеждений человека, в нравственном и эстетическом смысле, в отвлеченное сознание рассуждающего разума"[3]. Он же утверждал, что философия Аристотеля, "подкопав все убеждения, лежащие выше рассудочной логики, уничтожила и все побуждения, могущие поднять человека выше его личных интересов"[4]. Достоевского мы уже упоминали выше. Он не называет имени Аристотеля, но его протест против этики контракта лежит на той же линии. ...

Цитата: http://flibusta.net/b/219470/read...
Человек Запада может никогда не читать Аристотеля; может никогда не слышать этого имени; может считать себя убежденным противником всего, что связано с этим именем. И все же он в некотором смысле является "аристотелианцем", ибо влияние аристотелианской Схоластики за столетия определило слишком многое, вплоть до бессознательно употребляемых лексических оборотов. Поэтому человек современности хорошо сделает, если чаще будет думать об аристотелизме как внутренней форме западной цивилизации. Западному человеку это дает шанс найти равновесие между технико-рационалистическими компонентами своего мира - и другими, теми, например, которые отражены в процитированной выше строке Данте; ведь те и другие восходят к одному и тому же Аристотелю. Русскому это дает шанс, избегая изоляционизма славянофильства, сделать свое отношение к Западу более глубоким. ...

Ув. Il Machia!

Огромное спасибо за предоставленный материал для ознакомления с принципом толерантности.
Главка "TOLERANCE" правда слегка коротковата, честно ожидал по-более. Но это возможно легко компенсировать ознакомлением с другими частями из гл.4 Liberal Values (Либеральные Ценности) весьма резонансного труда Anthony Arblaster, The Rise and Decline of Western Liberalism (Энтони Арбластер, Возвышение и Упадок Западного Либерализма). Там конечно же о Свободе, PRIVACY (увы, до сих пор испытываю неразрешимые затруднения в переводе данного принципа(!), может приветливость - от слова ПРИВЕТ?), Верховенство закона, Демократия и всё такое.

Очень обрадовавшись, в предвкушении открытий чудных, я как-то потерял задор наткнувшись уже в конце второго из весьма недлинных абзацев на сей пассаж:

Compromise between interests seems sensible and practical. But when the issue is seen as a conflict of principles, compromise will be more difficult and is not necessarily desirable. As between those who wanted to exterminate the Jews and those who opposed anti-Semitism, what compromise was possible, or desirable? It is not persuasive to argue for compromise as a general rule in the world of morals and principles.

Компромис интересов кажется разумным и практичным, но если взглянуть на спорный вопрос как конфликт принципов (здесь и далее выделено мною - VP) нахождение компромисса окажется более сложным и не обязательно желаемым.
Какой компромисс возможен между теми кто хочет уничтожить евреев и теми кто противостоит антисемитизму?
Не убедительным является утверждение компромисса в качестве базового правила для мира морали и принципов.

Как только обозначился Самый Главный Вопрос или Вопрос Всех Вопросов стало как-то скучнее и скучнее...
Поблёкли былые надежды на радость от открытий чего-то непознанного. Только поймите правильно, я совершенно ничего не имею против ваших брайтонских товарищей, у которых "всё еврейское житейское - чрезвычайно здраво и разумно"(с)Il Machia. Просто дальнейшие стенания о судьбе black people (черных)(О Май Гот, я то думал что это уже никак, а успокоился лишь глянув на год издания 1984, да действительно тогда ещё было не настолько толерантно) и Айришей вперемежку с приведёнными ниже сентансами уже не вдохновляли:

A racist speech is not merely the expression of an opinion: it is a potent political act.
Расистские речи это уже не столько выражение персонального мнения сколько потенциальное политическое действие.

Should state or society tolerate acts (speeches) which lead to acts of intolerance or worse?
Должно ли государство или общество быть терпимым к подобным актам(призывам), если они ведут к актам нетолерантности (нетерпимости) или хуже того?

Individuals and societies may find it difficult to practise the virtue of tolerance. It may indeed require positive effort to do so.
Для индивидов и общества может оказаться трудным практиковать ценности толерантности. Действительно, возможно потребуется приложить позитивные усилия для этого.
(из дальнеших главок недвусмысленно следует, что не "осознавшим" необходимость этих самых "позитивных усилий", очень даже сможет помочь Верховенство Закона, например)

Единственное, что я не очень понял с какого такого автор сюда приплёл строфы из Йейтса, ну ладно там Пейн или Милль, а потом и Шелли ещё?

Из всего повествования совершенно очевидно как неумолимый императив Вопроса Народа всех народов камня на камне не оставил от морально легковесного Вольтера и прекраснодушной поэтической романтики певцов освобождения Ирландии.

ЗЫ. Ув.BUR. Пока набирал текст увидел, что Вы подошли к тексту с иной то же весьма перспективной стороны.

Не вдаваясь ни в какие споры, хочу только напомнить, что вы пока читаете и обсуждаете трактовку толерантности (и прочих понятий) только западными либералами. А они - довольно радикальные на Западе люди, и их статус там сегодня, особенно после кризиса, довольно отчётливо напоминает статус нынешних "демократов" в России.
     Так что обсуждаемая вами сейчас выжимка - это только первый шаг к началу разговора о том, как понимают и что подразумевают на Западе под толерантностью. Второй шаг будет - ознакомление с точкой зрения социал-демократов. Третий - консерваторов. Четвёртый - христианских демократов. Пятый - "зелёных" и "альтер-глобалистов". Шестой - левых (т.е. коммунистов).
     И вот когда со всеми этими очень разными точками зрения и восприятиями ознакомимся, тогда-то только и может у нас начаться рациональный и серьёзный разговор о толерантности "в западноевропейском дискурсе".
     Цитировать до тех пор Аверинцева поэтому крайне преждевременно. Ознакомьтесь сначала как следует со всей необходимой информацией - а там, глядишь, Аверинцев и не потребуется уже.

     P.S. У меня уже очень давно присутствует устойчивое подозрение, что настырное противопоставление русских Западу - это дело рук тех же самых людей, которые настойчиво долбят народу на Западе, какой он совсем не такой, как "эти ужасные русские". Мне так кажется, потому что результат-то в обоих случаях достигается точно один и тот же: если приспичит затеять войну, то долго раскочеграивать людей не потребуется, они и так всегда начеку. При этом войны, как известно, сами народы никогда не затевают. Вот поэтому я и думаю, что лозунги типа "Мы русские не такие, как они там на Западе" (и наоборот) выдумали те, кто по должности могут и войну затеять, и нужны они только им.
     И ещё у меня есть соображение. Я увидел настоящую войну в натуре и вблизи ещё весьма молодым. Первое, над чем я тогда раз и навсегда перестал посмеиваться - это из детства памятное любому русскому моего поколения главное требование от жизни, звучавшее из уст всех тогдашних взрослых русских женщин: "Лишь бы не было войны". Поэтому мой долг перед ними - отстаивать терпимость. Чем я с тех самых пор и по сей день так или иначе и занимаюсь.  :) И не дай вам Бог - вам всем молодым - если когда мы, наше поколение уйдём, у вас не найдётся среди вас никого такого же, как я, нам на смену. Таких, кто понимал бы и уважал это главное требование - "Лишь бы не было войны". Не дай вам этого Бог!

Nulla salus bello, pacem te poscimus omnes!

Дело в том, что я поднимал вопрос несколько в другом ключе: речь шла о понятии общеинтеллектуального дискурса через объявление его основополагающим принципом превращённом в политическую идеологему и далее благополучно почившем на кладбище пропагандистских штампов.
Мне действительно стало интересно из какого "запасника" консерватор Кэмерон "извлёк" passive и явно напрашивающийся туда же active? Учитывая тот факт, что заявления на "мюнхенском давосе" как правило носят отчетливый декларативный  характер и немедленно последовавшую за этим "улично"-НПОшную реакцию.
На уровне основополагающих принципов мне пока обнаружить ничего не удалось.
Возможно премьер "предъявил" его миру минуя этот уровень?

Цитата: il Machia от 09.02.2011 14:11:55
     Не вдаваясь ни в какие споры, хочу только напомнить, что вы пока читаете и обсуждаете трактовку толерантности (и прочих понятий) только западными либералами. А они - довольно радикальные на Западе люди, и их статус там сегодня, особенно после кризиса, довольно отчётливо напоминает статус нынешних "демократов" в России.
     Так что обсуждаемая вами сейчас выжимка - это только первый шаг к началу разговора о том, как понимают и что подразумевают на Западе под толерантностью. Второй шаг будет - ознакомление с точкой зрения социал-демократов. Третий - консерваторов. Четвёртый - христианских демократов. Пятый - "зелёных" и "альтер-глобалистов". Шестой - левых (т.е. коммунистов).
     И вот когда со всеми этими очень разными точками зрения и восприятиями ознакомимся, тогда-то только и может у нас начаться рациональный и серьёзный разговор о толерантности "в западноевропейском дискурсе". ...

Всё правильно. С тем-же успехом можно и по России набрать десяток разных взглядов на любую тему.
Но единственно важным являются те (представления), которые непосредственно поддеживаются массой населения и то, как они этой массой воспринимаются. Т.е. после разбора как это понимают западные либералы, социал-демократы, консерваторы, неоконсерваторы, христианские демократы, зеленые и алтернативные, левые - нам придется проставить "вес" каждому рассмотрению в зависимости от распространенности такого представления, и сформулировать итоговое определение, отвечающее на вопрос "когда я слышу ХХХ я это должен понимать YYY образом". Лично я полагаю что это окажется тем самым, что льется в СМИ последние несколько лет, поскольку именно они формируют массовые представления.

Помимо массовых представлений, нужно анализировать практику чтобы выяснить, каким представлениям соответствует практическая деятельность - законы, решения властей в разных ситуациях и прочее. Это способ выяснить представления "лиц принимающих решения".

И если выяснится, что практика не соответствует массовым представлениям (двойные стандатры бросаются в глаза) - какие представления мы должны ипользовать? Массовые (программированные СМИ) или те, которые соответствуют практике (принятым решениям и действиям)?

Цитата: BUR от 09.02.2011 15:54:55
Всё правильно. С тем-же успехом можно и по России набрать десяток разных взглядов на любую тему.
...
Помимо массовых представлений, нужно анализировать практику чтобы выяснить, каким представлениям соответствует практическая деятельность - законы, решения властей в разных ситуациях и прочее. Это способ выяснить представления "лиц принимающих решения"...

И если выяснится, что практика не соответствует массовым представлениям (двойные стандатры бросаются в глаза) - какие представления мы должны ипользовать? Массовые (программированные СМИ) или те, которые соответствуют практике (принятым решениям и действиям)?

как замечательно подмечено! спасибо Вам за формулировку! Меня этот вопрос мучает давно уже.

Юридическая практика, толкование контрактов и следовательно доверие партнеров, на западе это всегда "две большие разницы" .

Интересно: насколько верят сами европейцы (различных категорий общества) в свои СМИ/политикам и насколько легальной системе?

Вот к примеру в Голландии сами адвокаты называют свою систему судебной практики "лотереей" , и наоборот, в Швеции у участников судебного разбирательства  намеков  на сомнения в действующей системе мало...

В Швейцарии ожидания/ощущения справедливости суда еще более запутаны.  Все зависит от исторической стабильности ( толерантности  :) ) системы в том или ином вопросе...

прекрасный пример наших дней: дебат о высылке Ассанжа в Швецию. правила высылки в ЕС вроде есть, а как их толковать/применять на практике пока не понятно.

Цитата: VoxPopuli от 09.02.2011 15:19:20
Nulla salus bello, pacem te poscimus omnes!

Дело в том, что я поднимал вопрос несколько в другом ключе: речь шла о понятии общеинтеллектуального дискурса через объявление его основополагающим принципом превращённом в политическую идеологему и далее благополучно почившем на кладбище пропагандистских штампов.

вот вот!  мы стоим на пороге создания "новых мифов" пост библейского мировоззрения.

И облекая в форму слова мысль, не убиваем ли мы ее?

Цитата: gardener от 09.02.2011 20:06:00
...облекая в форму слова мысль, не убиваем ли мы ее?

     В психологии принято исходить из того, что обо всех понятиях, которые ещё или уже не обозначены известными нам словами, мы думать не можем вообще, в принципе.

     Вот два наглядных примера сознательного использования этого правила; один созидательный и другой разрушительный.

     Созидательный пример.
     Библия была переведена на финский язык в первой половине 16 века. (Это, кстати, был первый опыт использования финского языка в письменной форме.) Авторы этого перевода взяли себе в работе за главное правило не заимствовать чужие слова латинского и греческого корня, а создавать хоть и новые, но всё равно как бы свои, потому что составленные только из уже существующих, активно используемых и всем понятных элементов финского языка.
     В результате сегодня финский язык чуть ли не единственный, на котором Библия называется не "библией" в местной транскрипции, а Raamattu что по правилам словообразования в финском языке может означать буквально "отмежёванное поле", или "отмежёванный край", вообще что-то, что заключено в какие-то границы (по-русски "рать", "ратные люди", "ратное дело", "ратать" - слова того же происхождения). Очевидно, что это замена непонятного финну иностранного слова "канонический" на имеющее очень близкий смысл слово из его родного языка. (Канон - это палка, стандартной длины, которой во времена формирования Библии чиновники меряли земельные участки.) Очевидно и то, что главное достоинство этого слова, предопределившее выбор именно его и именно в такой форме - это что оно создаёт в голове слушателя точный и правильный образ чего-то, что заключено внутри охраняемой законом рамки (такова "межа" или raama - рама  :)).
     И ещё в результате финский язык сегодня один из немногих, в котором этот пятивековой давности принцип последовательно сохраняется и до сих пор применяется, а потому в нём мало знакомых на любых других языках слов вроде "аэропорт" (по фински его называют lentoasema, образованное из слов "летать" и "станция" или "место"), "поликлиника" (по-фински terveysasema от слов "здоровье" и опять "станция" или "место") "аэроплан"  (lentokone от слов "летать" и "приспособление" или "машина", "аппарат"), "бизнесмен" (liikemies от слов "движение" и "человек", "мужчина"). Ну и так далее, таких примеров в финском множество.
     Главное в этом примере: судя по строго соблюдавшемуся и соблюдаемому правилу, финская национальная элита (неважно, шведского или какого корня) имела и имеет целью наверняка добиваться того, чтобы финны именно ВСЕ массово и именно ОСОЗНАННО понимали предлагаемые им новые понятия.

     Разрушительный пример.  
     Джордж Оруэлл во время войны, не попав по здоровью в армию, несколько лет проработал в пропагандистском ведомстве (Министерство информации, входящая в него БиБиСи). Как руководитель среднего звена, он  получил доступ к работе спецслужб, обеспечивавших пропаганду, (в том числе психологов). Ознакомившись "на собственной шкуре" с механизмами, которые они использовали (и требовали их же использования от самого Оруэлла), он и написал вскоре несколько очерков, в которых практически полностью изложил свою будущую "теорию создания новояза". Её центральным, ключевым моментом у Оруэлла стало правило: если тебе надо, чтобы люди о чём-то не думали, удали из их языка слова, обозначающие те понятия, о которых им думать отныне не полагается.
     В реальной жизни в работе пропагандистов-практиков, а не в публицистической полемике и не в анти-утопии "1984", это "удали" означает: сначала "не используй" в СМИ и в индустрии развлечений (т.е. фактически в "национальном дискурсе") в положительных контекстах и подсмыслах, а через какое-то время по возможности "не используй" вообще.

     Короче говоря. Если соглашаться с финской элитой, с Оруэллом и с психологами из спецслужб, то НЕ облекая мысль в форму понятного и знакомого слова, её не то что убить, а и родить-то нельзя.  8)

     P.S. И ещё можно тогда задуматься, кто же всё-таки и какую всё-таки преследует цель, когда упорно и настойчиво пытается доказывать, что нам русским толерантность и многие прочие "западные  >:(", "фу противные" понятия ни к чему (т.е. делает первый шаг к удалению этих понятий из русского языка)?

Цитата: gardener от 09.02.2011 20:02:01
Интересно: насколько верят сами европейцы (различных категорий общества) в свои СМИ/политикам и насколько легальной системе?

Вот к примеру в Голландии сами адвокаты называют свою систему судебной практики "лотереей" , и наоборот, в Швеции у участников судебного разбирательства  намеков  на сомнения в действующей системе мало...

В Швейцарии ожидания/ощущения справедливости суда еще более запутаны.  Все зависит от исторической стабильности ( толерантности  :) ) системы в том или ином вопросе...

     А у Вас вот эти сведения о реакции в Голландии, Швеции, Швейцарии - откуда? Если это результаты опросов, то каких именно? Насколько они репрезентативны? Какова их методика?

Цитата: il Machia от 10.02.2011 13:08:10
     В психологии принято исходить из того, что обо всех понятиях, которые ещё или уже не обозначены известными нам словами, мы думать не можем вообще, в принципе.
...
     Разрушительный пример.  
     Джордж Оруэлл во время войны, не попав по здоровью в армию, несколько лет проработал в пропагандистском ведомстве (Министерство информации, входящая в него БиБиСи). Как руководитель среднего звена, он  получил доступ к работе спецслужб, обеспечивавших пропаганду, (в том числе психологов). Ознакомившись "на собственной шкуре" с механизмами, которые они использовали (и требовали их же использования от самого Оруэлла), он и написал вскоре несколько очерков, в которых практически полностью изложил свою будущую "теорию создания новояза". Её центральным, ключевым моментом у Оруэлла стало правило: если тебе надо, чтобы люди о чём-то не думали, удали из их языка слова, обозначающие те понятия, о которых им думать отныне не полагается.
     В реальной жизни в работе пропагандистов-практиков, а не в публицистической полемике и не в анти-утопии "1984", это "удали" означает: сначала "не используй" в СМИ и в индустрии развлечений (т.е. фактически в "национальном дискурсе") в положительных контекстах и подсмыслах, а через какое-то время по возможности "не используй" вообще.

Второй способ (который Вы игнорируете) у Оруэлла тоже описан - размывание (расширение) смысла уже имеющихся слов.

Расширяя смыслы слова приходим к тому, что высказать мысль так, чтобы её поняли, становится не возможно, поскольку у каждого в аудитории за одними и теми-же словами стоят разные смыслы.

Например до "перестройки" говоря о построении власти использовалось "народовластие" (которое вообще говоря является калькой с греческого "демократия") и "западная демократия". Но в слове "народовластие" явно подчеркивается источник власти (народ), т.е. уже на уровне понятия подчеркивается, что если решения лиц принимающих решения соответствуют народной воле, то легитимность решений не ставится под сомнение. С "демократия" (кто из слышащих про демократию помнит, что было "демосом" в дервней греции?) не понятно - заново введенное иностранное слово с очень широко (вплоть до взаимоисключения) определенными смыслами (возвращаемся к пониманию смысла либералами, соц.-демократами, консерваторами, левыми, правыми, зелеными, альтернативными, монархистами и т.д.), из которого в сухом остатке остается голый договор и процедура его выполнения.

Точно также и с "толерантностью", его смысл так-же почти взаимоисключающий в зависимости от того, кто об этой "толерантности" говорит.

Для использования понятия его смысл должен быть достаточно узким и не взаимоисключающим. Иначе богатство мысли сужается до уровня "Эллочки-людоедки" обходившейся всего 30-ю словами.

Цитата: il Machia от 10.02.2011 13:08:10
     P.S. И ещё можно тогда задуматься, кто же всё-таки и какую всё-таки преследует цель, когда упорно и настойчиво пытается доказывать, что нам русским толерантность и многие прочие "западные  >:(", "фу противные" понятия ни к чему (т.е. делает первый шаг к удалению этих понятий из русского языка)?

Вы не правильно формулируете. В русском языке уже есть слова для всех этих понятий имеющие достаточно четко определенный смысл. И новые слова вводятся не для того, чтобы уточнить смысл уже существующих, либо создать более высокий уровень абстракции/oбобщения, а для разрушения имеющегося понятийного аппарата.
И путь выглядит так: замена понятий с определенным смыслом на иностранные понятия с существенно размытым (вплоть до обессмысливания) смыслом, удаление исходных понятий, и навешивание ярлыков, когда понятия не пригодные для практического использования в дискуссии отторгаются. Попробуйте на сколь-нибудь сложном производстве произвольным образом три четверти деталей, предметов, оборудования сделанных из металла называть одним словом "железяка", а всё остальное "штуковина" и при этом добиться какого-либо результата. Ничего путного не получится, но именно это и делается на понятийном уровне.


P.S. лично я считаю, что слово "демократия" из понятия, которое используется для обозначения чего-то определенного, в практике современной международной политики превратилось в торговую марку "демократия(tm)", которой монопольно владеют США и дают пользоваться в обмен на суверенитет.
 Это не совсем дискурс, конечно, но это единственное общее, у стран, в отношении которых признанные лидеры западного мира применяли определение "демократический/ая". Фактически это современный смысл слова, когда речь идет не об "абстрактных материях", а о практике использования.


P.P.S. Когда мы рассматриваем, например "толерантность", "свобода" не по принципу "определяем понятия и каждый, кто добавляет свой смысл дополняет понятие собственным определением" (например либеральная толерантность, общечеловеческая толерантность, консервативная толерантность, зеленая толерантность, левая толерантность, христианская толерантность, иудейская толерантность и т.д.), а по принципу "сохранить термин не дополняя его, но говорить о нем в новом смысле" - мы участвуем в непримиримой войне отдельных групп (либералы, консерваторы, левые, зеленые и т.д.) за монополизацию смысла. При этом мы объективно являемся конкурентами для них всех. И какому-бы смыслу мы не отдали предпочтение (иначе станем бессмыссленными безыдейными апатичными скептиками) - все остальные участники войны за монополизацию смысла оказываются против нас.
Поэтому для нас жизненно важно (мы конкурентами были, есть и будем неизвестно сколько времени) генерировать свои собственные смыслы, свои собственные наиболее пригодные в наших условияых схемы, используя свой собственный понятийный аппарат. Без этого останемся разменной монетой в чужих "войнах за монополизацию смыслов".

Пример того, что значит быть разменной монетой:
политтехнолог Брюс Джексон.

Цитата: http://www.regnum.ru/news/polit/1372695.html
По мнению Джексона, Украина сейчас идет в сторону западни. "В октябре 2010 года прошли местные выборы, и если в следующие 18 месяцев кто-то из оппозиционных лидеров попадет в тюрьму, то мы распнем Украину на кресте. ... Но если кто-то из правительства Тимошенко или кто-то другой украл 100 млн долларов и вы ее или его отпустите, скажете, что все о'кей, нет никаких проблем, то мы и за это также вас распнем на кресте.

Цитата: il Machia от 10.02.2011 13:41:49
     А у Вас вот эти сведения о реакции в Голландии, Швеции, Швейцарии - откуда? Если это результаты опросов, то каких именно? Насколько они репрезентативны? Какова их методика?

по Франции интересный взгляд, совпадает с моим, но... зная вашу предрасположенность к данной стране интересно было бы получить комментарий... это так или у автора такой вот странный взгляд на страну?
http://avvakoum.live…14115.html

Цитата: il Machia от 10.02.2011 13:08:10
     В психологии принято исходить из того, что обо всех понятиях, которые ещё или уже не обозначены известными нам словами, мы думать не можем вообще, в принципе.

     Вот два наглядных примера сознательного использования этого правила; один созидательный и другой разрушительный.

     Созидательный пример.
     Библия была переведена на финский язык в первой половине 16 века. (Это, кстати, был первый опыт использования финского языка в письменной форме.) Авторы этого перевода взяли себе в работе за главное правило не заимствовать чужие слова латинского и греческого корня, а создавать хоть и новые, но всё равно как бы свои, потому что составленные только из уже существующих, активно используемых и всем понятных элементов финского языка.
     В результате сегодня финский язык чуть ли не единственный, на котором Библия называется не "библией" в местной транскрипции, а Raamattu что по правилам словообразования в финском языке может означать буквально "отмежёванное поле", или "отмежёванный край", вообще что-то, что заключено в какие-то границы (по-русски "рать", "ратные люди", "ратное дело", "ратать" - слова того же происхождения). Очевидно, что это замена непонятного финну иностранного слова "канонический" на имеющее очень близкий смысл слово из его родного языка. (Канон - это палка, стандартной длины, которой во времена формирования Библии чиновники меряли земельные участки.) Очевидно и то, что главное достоинство этого слова, предопределившее выбор именно его и именно в такой форме - это что оно создаёт в голове слушателя точный и правильный образ чего-то, что заключено внутри охраняемой законом рамки (такова "межа" или raama - рама  :)).
     И ещё в результате финский язык сегодня один из немногих, в котором этот пятивековой давности принцип последовательно сохраняется и до сих пор применяется, а потому в нём мало знакомых на любых других языках слов вроде "аэропорт" (по фински его называют lentoasema, образованное из слов "летать" и "станция" или "место"), "поликлиника" (по-фински terveysasema от слов "здоровье" и опять "станция" или "место") "аэроплан"  (lentokone от слов "летать" и "приспособление" или "машина", "аппарат"), "бизнесмен" (liikemies от слов "движение" и "человек", "мужчина"). Ну и так далее, таких примеров в финском множество.
     Главное в этом примере: судя по строго соблюдавшемуся и соблюдаемому правилу, финская национальная элита (неважно, шведского или какого корня) имела и имеет целью наверняка добиваться того, чтобы финны именно ВСЕ массово и именно ОСОЗНАННО понимали предлагаемые им новые понятия.

Текст ниже "произноситься с неподражаемым хохляцким акцентом, голосом вечного прапорщика-завсклада!"

Неисчислимы мысле-преступления русской интеллигенции (тм) - которые "выкресты" из дворян и разнчинцы(тм) и православной церкви, которые натягали в русский язык всякие иностранные слова - по чувству собственной неполноценности, сичречь тому самому "западничеству". Так что они при этом имели наглость высмеивать "славянофилов" за их "мокроступы" вместо "галош", "шарокат" вместо "бильярда", "гульбище" вместо "троутара" и "позорище" вместо "представления"! А как затравили за "живунов и самодвигу" вместо "автомата"!? >:( А финны под руководством бывших/активных шведов пошли по пути славянофилов. Вот за это к такой руссо-интеллигенто("не слуги просвещенья -а  холопы") и пришел 1917 год - а за ним "в борьбе и тревоге" 1918 с маузером и наганом - и многих их всех того за такое вековое мысле-и-литературоперступление! Один Велемир Хлебников понимал, куда идти нужно с его словтворчеством навроде:

"Любомира соборяне
С трудомиром не шесте..."

Про староверов и реформаторов церкви конца XVII века - реплики будут позже!

Вопрос к ув. il Machia: можно ли считать церковные реформы Петра №1 в виде Священного Синода и введение в церковь бюрократических функций и т.п. - некой "лютеранизацией" официального православия!? А то некоторые из оцерковленных сегодня уже договариваются о "лютеранской ереси" (некоторые еще кивают на протестантов-голландцев или даже англикан - Петр же и там был и утянул организацию церквей) от Петра-Антихриста и начинают копать изучая его преобразования - в сторону "ереси жидовствующих" 1504 года?

Цитата: il Machia
     Вспомните, с чего у нас тут начался этот разговор о толерантности - с моего замечания по поводу однозначно негативного толкования этого понятия в Вашей личной намеренно каламбурной подписи.

Смысл не негативный, а предсказательный. Если неаккуратно пилить сук на котором сидишь - свалишся. Если пилишь аккуратно - можешь не свалиться а придать тому что пилишь новую форму. Подавление способности формировать оценку - вполне себе инструмент разрушения общества или его изменения в определенных интересах (вспоминаем нашу Историю).
Параллель между обществом и сложным живым организмом наблюдается с незапамятных времен. Есть-ли такая-же параллель в отношении толерантности как частичном отсутствии иммунитета (с известными медицине последствиями для организма)? Мне кажется что такая параллель есть. Если-же есть такая-же параллель в последствиях - то может не торопиться и посмотреть как "признанные цивилизованным миром демократические государства" (США, Англия, Франция и т.д.) набьют себе шишек и сформируют практическую толерантность.

Цитата: il Machia
     С тех пор мы немало понаписали по этому поводу, и Вы теперь уже сами без моей помощи развиваете аргументы о многозначностях и сложных порядках формирования не просто понятия, а целого понятийногоя рда или раздела, который, "как оказалось", скрывается за одним-единственным словом "толерантность".

Когда-то давно один из профессоров о разных уровнях рассмотрения проблемы:

(1) Турист, видит пьяного студента и пишет в своем журнале "Быть пьяным это один из признаков студента".
(2) Ректор, видит пьяного студента и через несколько дней пьяница перестает быть студентом.

До тех пор, пока "толерантность" не является термином с четко определенным смыслом, а обозначает <"многозначный и сложный порядок формирования не просто понятия, а целого понятийного ряда или раздела"> использование его в качестве понятия для практического оперирования возможно только с целью пропаганды, а не с практической целью улучшения нашего мира.

Грубо - я прихожу к Вам как к признанному специалисту по толерантности и спрашиваю "как мне определить, является ли поведение субъекта ХХХ толерантным"? При этом мне требуется универсальный, ответ применимый к каждому отдельному субъекту общества (т.е. и ко мне тоже).
Какой конкретный ответ Вы дадите?
(При этом цитировать 20 страничный текст на тему что думают о толерантности с.-деки, либералы, консерваторы, левые, зеленые, альтернативные совершенно бессмысленно, поскольку требуется четкое непротиворечивое пригодное для отделения агнцов от козлищ определение)

И второй вопрос - а что мне делать практически если субъект ХХХ окажется нетолерантным?


И пока на эти 2 вопроса вся "теория" толерантности не сформулирует определенный ответ - слово "толерантность" остается практически бессодержательным пропагандистским штампом.

Цитата: il Machia
     Тем не менее подпись-каламбур, никак не отражающая признанную Вами же семантическую полифонию термина и, наоборот, подспудно её полностью отрицающая, у Вас сохраняется под каждым Вашим постом.
     Так что, по-моему, по поводу того, что "вы лично считаете" я пока "формулирую верно". Вот если и когда Ваша нынешняя подпись исчезнет или будет как-то отредактирована - тогда я и начну переосмысливать и "формулировать" как-то иначе.

А моя подпись кусочек из лекции по медицине, ничем не хуже других взглядов на толерантность. Можно из машиностроения - в качестве границы отклонения (неточности изготовления, допуске) при которых сохраняется функционирование. Тогда толерантностью в обществе можно было-бы назвать пределы отклонений индивидуального поведения при которых общество сохранятся в своей целостности. С соответствующей этому определению редукцией в виде правил поведения индивидума. Но после редукции на уровень индивидума мы с удивлением обнаружим, что практические правила уже сформировались в процессе исторического развития общества.

Какое-бы Вы предложили определение толерантности, отражающее его суть, как общественного явления и укладывающееся в 2 строчки (одно предложение)?

Какое-бы Вы предложили определение толерантности, отражающее его суть, как правила индивидуального поведения?


P.S. Давайте обсуждать что-то более интересное, чем моя подпись.

Вот перетащил с БПМ.
довольно показательный пример того с какими "сложностями" могут столкнуться профессиональные политические риторы из-за законников.
http://perevodika.ru/articles/17600.html
оригинал http://blog.foreignp…_word_coup

Толерантность как индивидуальное поведение - это отсутствие осуждения любых действий не приносящих дополнительного вреда субъектам доверительных отношений (или общественного договора).
Толерантность как общественное явление характеризуется деструкцией традиционной морали, поиском новых базовых правовых норм, становлением и формализацией этики утилитаризма на основе либеральных ценностей.

Так ли необходимо пройти этот путь терпимости от "Лишь бы не было войны" к "С такими друзьями и врагов не нужно"?  Думаю, существуют более эффективные методы разрешения конфликтных ситуаций. Даёшь сотрудничеством по толерантности!


Разностороннее рассмотрение текущей темы в коллективной монографии Философские и лингвокультурологические проблемы толерантности (pdf, 1.4Мб).

Опрос (1, 2) ВЦИОМ от 2000г.
1. Как вы думаете, что создает сейчас больше проблем: терпимость к социально-опасным формам поведения - или нетерпимость к нетрадиционным формам поведения, которые не представляют реальной опасности? 83% - 17%

2. Как вы считаете, что более важно в наши дни: обеспечить большее уважение к традиционным ценностям (семьи, труда, уважения к старшим) или обеспечить большую терпимость к людям с нетрадиционным образом жизни, иного происхождения и с иными обычаями? 87% - 13%

Цитата: m8y от 14.02.2011 18:24:39
Толерантность как индивидуальное поведение - это отсутствие осуждения любых действий не приносящих дополнительного вреда субъектам доверительных отношений (или общественного договора). ...

Вы уж определитесь, или "любых действий" или "действий не приносящих ..."

И что делать с действиями, которые до этого не были кодифицированы (прописаны в законе) поскольку в обществе не находилось индивидумов их предпринимавших?

Например приезжает некто и в соответствии со своей культурой режет животных для еды прямо на улице. До этого никакому нормальному человеку делать такое не приходило в голову и, следовательно, не кодифицировалось.

Будет-ли не толерантным запретить такие действия, как не соответствующие традициям?
Или ради толерантности надо игнорировать такое?

В Германии, например, есть юридический термин "sittenwidrig" (противоречий традиции ("Sitten" - народные традиции)), который суд использует в подобных случаях, как обоснование решения. Например открыть бордель рядом со школой будет sittenwidrig (бордели в Германии регулируются законом). В ряде случаев, например, традиции "перекрывают" законы, например Luftschutzgesetz (закон по охране воздуха, в частности на него опираются при установлении необходимости норм вредных выбросов) не ограничивает проведение местных народных праздников, на которых разводятся гигантские костры (но если сделать такое частным порядком - будет штраф).

Цитата: BUR от 15.02.2011 16:43:58
Вы уж определитесь, или "любых действий" или "действий не приносящих ..."

И что делать с действиями, которые до этого не были кодифицированы (прописаны в законе) поскольку в обществе не находилось индивидумов их предпринимавших?

Например приезжает некто и в соответствии со своей культурой режет животных для еды прямо на улице. До этого никакому нормальному человеку делать такое не приходило в голову и, следовательно, не кодифицировалось.

Будет-ли не толерантным запретить такие действия, как не соответствующие традициям?
Или ради толерантности надо игнорировать такое?

В Германии, например, есть юридический термин "sittenwidrig" (противоречий традиции ("Sitten" - народные традиции)), который суд использует в подобных случаях, как обоснование решения. Например открыть бордель рядом со школой будет sittenwidrig (бордели в Германии регулируются законом). В ряде случаев, например, традиции "перекрывают" законы, например Luftschutzgesetz (закон по охране воздуха, в частности на него опираются при установлении необходимости норм вредных выбросов) не ограничивает проведение местных народных праздников, на которых разводятся гигантские костры (но если сделать такое частным порядком - будет штраф).

В независимости от законодательства толерантный индивид уважает право на любые действия, кроме тех что приносят вред. Милль считает, что "...люди, индивидуально или коллективно, могут справедливо вмешиваться в действия индивидуума только ради самосохранения...". Впрочем, так как толерантность плотно обосновалась в либеральной концепции, то в самосохранение автоматически включается и защита естественных прав и свобод. "...единственным основанием для отрицания равных свобод мы можем считать предотвращение еще большей несправедливости, еще большей потери свободы." (Ролз, "Теория справедливости"). Тогда превентивно бомбить авторитарные режимы есть допустимая нетерпимость, а запреты на чужие культурные традиции интолерантны.
Как "надо" я затрудняюсь обобщить. Мне достаточно терпимости выраженной в идее интернационала. И, по мнению Уолцера ("О терпимости"), имперская Россия в общем-то толерантна, но все же недостаточно, так как эта толерантность межгруповая и не касается индивида. Лучшим же примером для подражания на его взгляд являются иммигрантские общества (США).
Не считаю, что моей стране необходимы "уроки толерантности", скорее напротив нужен поиск приемлемой формы гражданского национализма и патриотического воспитания.

В проекте изменений гражданского кодекса РФ предлагается расширить понятия обычая - существующая правовая практика имеет узкий термин "обычай делового оборота". Возможно, как раз попытка оперировать традициями в правовом поле.

Добавлю ссылки:
1. Джон Стюарт Милль, О свободе
2. Майкл Уолцер, О терпимости
3. Джон Ролз, Теория справедливости

Цитата: m8y от 16.02.2011 11:34:58
В независимости от законодательства толерантный индивид уважает право на любые действия, кроме тех что приносят вред. ...

Вред в понимании индивидума? Включается-ли во вред т.н. моральный вред?

В суде есть такое понятие как "компенсация морального ущерба", значит "моральный вред" мы умеем оценивать, правильно? И если мне, например, отвратительно видеть как перед моим домом на моих глазах режут животное в моем отношении наличествует "моральный вред", следовательно, я, как толерантный человек имею право потребовать прекратить наносить мне "моральный вред"?

Абстрактно говоря - любое нарушение местной традиции несет в себе, с точки зрения людей придерживающихся традиции, моральный вред.

Является ли требование к "гостю" (прибывшему по своей воле) не идти против местной традиции не толерантным?

У нас есть на этот счет своя традиция "в чужой монастырь со свом уставом не ходят", формирующая правило поведения индивидума, и расставляющая приоритеты.

Цитата: BUR от 16.02.2011 14:29:56
Вред в понимании индивидума? Включается-ли во вред т.н. моральный вред?

Да, вред субъективная категория. На мой взгляд в попытках преодолеть субъективизм и возникают "общечеловеческие ценности" - новый этап объективного идеализма в светском исполнении.

Если Вы уверены, что в Вашем примере императивом является идея недопустимости вреда для других, а не желание блага для себя, то в дополнение к концепции Милля в таком случае можно применить принцип оскорбления: допустимо ограничение свободы действий индивида оскорбляющих чувства других; вред от запрета имеет высший относительно вреда от оскорбления приоритет при прочих равных (Фейнберг).

Альтернативы:
1. Патернализм - допустимо ограничение свободы действий индивида для предотвращения нанесения вреда самому себе. Диктатура силы - потенциальная жертва ("гость") ограничивается.
2. Морализаторство - допустимо ограничение свободы действий индивида во избежание аморального поведения. "Тирания большинства" или элитаризм.