Летим на Марс

Цитата: _delirium_ от 27.04.2023 13:15:19Если это про приведённую мной картинку скоростей, то в примечании указано что для малоимульсных двигателей delta-v нужна примерно в полтора раза больше.

Ну да, именно про это. На самом деле можно сэкономить на гравитационных маневрах, но в целом все именно так.

Цитата: aspb от 27.04.2023 11:58:51Ядерные планетолёты в принципе не предназначены для пилотируемых полётов. Замаетесь защиту для экипажа таскать.

Вполне можно, рулить и бибикать будет расстояние. Реактор, повернутый минимальной проекцией к обитаемому отсеку, кусок защиты чуть шире реактора и на длинном тросе в километре тащится обитаемый отсек. Причем трос и защиту можно объединить в один элемент - тонкостенную трубу переменного диаметра.
От всяких галактических излучений это не поможет, но тут уж ядерность планетолёта будет не при чём, проблема возникнет независимо от типа двигателя.

Цитата: Luddit от 27.04.2023 16:35:48Вполне можно, рулить и бибикать будет расстояние. Реактор, повернутый минимальной проекцией к обитаемому отсеку, кусок защиты чуть шире реактора и на длинном тросе в километре тащится обитаемый отсек. Причем трос и защиту можно объединить в один элемент - тонкостенную трубу переменного диаметра.
От всяких галактических излучений это не поможет, но тут уж ядерность планетолёта будет не при чём, проблема возникнет независимо от типа двигателя.

У Маковецкого П.В. , в Его "Смотри в Корень"  была занимательная задачка  , про "Плохую и Хорошую  Геометрию" ....   http://physiclib.ru/…t104.shtml

Цитата: OlegNZH-2 от 27.04.2023 16:46:50У Маковецкого П.В. , в Его "Смотри в Корень"  была занимательная задачка  , про "Плохую и Хорошую  Геометрию" ....   http://physiclib.ru/…t104.shtml

Вот только исходный поток там взят параллельный. И реактор шире обитаемого отсека (в наших терминах).

Цитата: Luddit от 27.04.2023 17:03:44Вот только исходный поток там взят параллельный. И реактор шире обитаемого отсека (в наших терминах).

ТОчечный . ТОгда автор ведь не знал , что у задачки могут и дополнительные переменные (существенные- несущественные ) появиться? 

Цитата: OlegNZH-2 от 27.04.2023 17:12:13ТОчечный . ТОгда автор ведь не знал , что у задачки могут и дополнительные переменные (существенные- несущественные ) появиться? 

На картинках с рассуждениями о решении как раз параллельный. То есть автор поставил одну задачу, а решает другую
Кстати там же: 

ЦитатаУсловия в тонком цилиндре, если он настолько тонок, что радиус цилиндра меньше средней длины пробега кванта от столкновения до столкновения, называют "хорошей геометрией". Поскольку обычно средняя длина пробега гамма-квантов измеряется сантиметрами, то за цилиндром с "хорошей" геометрией можно спрятать только мышь.

По этому критерию тонкостенная труба вполне подходяща и в то же время применима к существам толще мыши :-)

Цитата: caSmith от 27.04.2023 12:34:30Здесь вы сильно ошибаетесь. При условной начальной низкой круговой и Разгоняя свой звездолет в режиме постоянных 20Н вы не на эллиптической орбите, а на спиральной, близкой к круговой. Соответственно тупо увеличиваете высоту и уменьшаете круговую скорость, пока не уйдёте на параболу. На какой высоте и с какой скоростью - зависит от массы космолета и удельного импульса.
Про начальную эллиптическую - ну удут оси вытягиваться, принцип тот же.

Это сродни смертельному аттракциону под куполом цирка и без страховки, "промахнуться" означает медленно сдохнуть на глазах у всей планеты, или быстро. Ну или капсула уже не такая, чтобы только нос почесать, а вполне себе.

Так вы же человека в космос запуляете как раз для повышения надёжности, как универсальный манипулятор - одно из обоснований необходимости космонавтов. И тут нате, корабль летит без него. Может и не запускать тогда ту капсулу?

 
да как угодно можно назвать ... по факту до достижения скорости освобождения/убегания/параболической в каждый отдельный момент времени аппарат под тягой совершает переход с одной эллиптической орбиты на другую ... как только вы уберете тягу, он спокойненько полетит по этой самой эллиптической орбите ... а по достижении скорости освобождения/убегания переходит на параболическую орбиту ... круговая суть частный случай эллиптической ... и все они являются разными сечениями конуса ... это нам всем вроде как известно ... не хотелось бы капитана очевидность изображать ... 
 
смертельный аттракцион - это лететь без защиты хрен знает сколько времени через радиационные пояса, а потом еще болтаться в межпланетном пространстве ... собирая все возможное жесткое излучение ... на этом фоне разгон, сближение и стыковка капсулы с экипажем будет менее опасным событием ... тем более, что у нас есть вычислительная техника и возможности проведения беспилотных экспериментов для подтверждения надежности и безопасности метода ... буде его вообще кто-то захочет внедрить ... и надежно освоенная одновитковая схема стыковки с мкс дает мне основания для оптимизма ...
 
я ничего не пуляю в космос ... а пытаюсь найти теоретически возможное решение очевидных проблем ... нам же не нужны хорошо загоревшие космонавты с хронической лучевой болезнью на пути к условному марсу ...

Цитата: Luddit от 27.04.2023 17:15:16На картинках с рассуждениями о решении как раз параллельный. То есть автор поставил одну задачу, а решает другую
Кстати там же: 

ЦитатаУсловия в тонком цилиндре, если он настолько тонок, что радиус цилиндра меньше средней длины пробега кванта от столкновения до столкновения, называют "хорошей геометрией". Поскольку обычно средняя длина пробега гамма-квантов измеряется сантиметрами, то за цилиндром с "хорошей" геометрией можно спрятать только мышь.

Здесь можно и поспорить  ...Но не буду . (слишком много переменных..)   ...Я просто привёл задачку , которую в школе ещё увидел , и которая показала мне тогда - что всё Очень Интересно (и Неоднозначно!). 

Цитата: mse от 27.04.2023 11:26:14Вторая космическая(да и первая, тожэ) это скорость, которую надо сообщить объекту на поверхности гравитируюсчего тела чтобы он улетел нах/вышел на замкнутую орбиту. Ключевое "на поверхности". Однократно. Если вы вышли на НОО или геостацыанар или ещо куда, то "вторая космическая" будет другая. А если вы тупо идёте со скоростью 1000м/с или 100 или 1, то вы всё равно покинете гравитацыонную яму Земли. А, потом, Солнца, а, потом, Галактеко.
Вторые космические, при межпланетном перелёте, не имеют никакого физического смысла.

 
 
чет я не совсем вкурил, что конкретно вы имеете ввиду ... вот формула:
 

   
разумеется, чем дальше от поверхности, тем ниже скорость убегания ... 
 
расстояние от центра земли до поверхности будет на 6 % меньше, чем до орбиты мкс например ... и все это еще под корнем ... где там место для драматического снижения? ... геостационар - совсем другое дело ... ну так условный корабль будет болтаться на НОО и именно оттуда ему нужно убежать наверх и потом на марс ...
 
сколько и где он конкретно будет болтаться я не копенгаген ... но по ощущениям ... и по закону мерфи ... долго и в радиационных поясах ... 
 
кроме того космонавтам нужно побыстее до условного марса добраться ... и здесь скорость очень нужна ...

Цитата: Фёдор144 от 27.04.2023 17:35:52кроме того космонавтам нужно побыстее до условного марса добраться ... и здесь скорость очень нужна ...

При старте с низкой орбиты Земли со скоростью порядка 13 км/с (то есть 5 км/с прибавить) до Марса лететь порядка 3,5 месяцев. (раз в пару лет). Излучение по дороге будет порядка 1,8 мЗв в день. То есть без защиты космонавты получат порядка 200 мЗв. Полагаю с защитой цифру можно снизить раза в два. Это вполне приемлимо.
А вот топливо тащить на Марс для возврата можно очень медленно.

Цитата: Aliot от 27.04.2023 17:42:39Флагофтык космонавты делать будут?
мыши
То есть про зеркала нужно забыть навсегда.

У американцев был безумный проект, там планировалась скидывать маленькие ядерные бомбочки позади и отдачей разгонятся. Можно кино про это поискать, на рутрекере было, но название не вспомню.
Где-то читал, на поверхности Марса суточная доза 5мЗв, а на сколько помню максимальная годовая доза 200мЗв в год, и то по разрешению главного санитарного врача региона А так 50мЗв. А ещё прилетают частицы таких энергий, что если попадёт в голову сознание теряют. И если от излучения Солнца как то прикрыться можно, например ёмкостью с водой, которая всё равно необходима, то от галактических лучей нереально по массе.
ИМХО пока не появятся мощные и, главное, лёгкие источники энергии в дальнем космосе человеку делать нечего. Слишком враждебная среда.
Хотя если забурится внутрь астероида диаметром метров 100? Приделать к ему движки, внутренности как реактивная масса и вперёд, к звёздам Но до такого я точно не доживу
ps у нейтронов этот коэффициент зависит от энергии, не обязательно 10

Цитата: mse от 27.04.2023 19:52:23Из пушки на луну.

Кстати - самый выгодный способ  улететь "куда-нибудь" .  Топливо с собой таскать не нужно (по формуле Циолковского) ..... Правда другие проблемы возникают ... ("если одним импульсом " - маловато ...нужно два, хотя-бы , что-бы не абы куда ,..   (Гоман так утверждал . , кмк)....

Цитата: OlegNZH-2 от 27.04.2023 21:00:09Кстати - самый выгодный способ  улететь "куда-нибудь" .  Топливо с собой таскать не нужно (по формуле Циолковского) ..... Правда другие проблемы возникают ... ("если одним импульсом " - маловато ...нужно два, хотя-бы , что-бы не абы куда ,..   (Гоман так утверждал . , кмк)....

Два импульса только при замкнутой орбите нужны, чтобы орбита под поверхность не залезала (в варианте 2х тел тело обязано вернуться в точку последнего импульса. Если эта точка на поверхности - упс...). Выше 2-й космической - не обязательно.

Цитата: Aliot от 27.04.2023 17:42:39Флагофтык космонавты будут делать….

Все в целом так и обстоит. Флаговтык - это ругательство, если что. Раз писал уже об этом - человек обязательно полетит и на Марс, и далее. Но не раньше, чем на Марсе будет стоять домушка, а рядом с ней заправленный челнок, на котором оттуда можно слинять. Хотя бы на корабль на орбите Марса. А оттуда уже домой. А что касается защиты от радиации (как от реактора, так и внешней - это инженерная задача имеющая решение. Подходов может быть масса - от искусственной магнитосферы до банального бланкета из воды, взятой как запас рабочего тела. Да, человека трудно сохранить целым и здоровым, но тем не менее этим придется заниматься. Хоть и не скоро.

Цитата: mse от 27.04.2023 10:54:37Не надо петь красивых песен про бюджэт. Середина 2000-х, это самое жирное время. Ещо спецы не на пенсии, заводы не проданы под застройку, никаких ссанкцый и  крызисов, мир-дрючьба-жвачка. Работай-не хочу.

Фейспалм
Двойной

Цитата: Luddit от 27.04.2023 21:36:04Два импульса только при замкнутой орбите нужны, чтобы орбита под поверхность не залезала (в варианте 2х тел тело обязано вернуться в точку последнего импульса. Если эта точка на поверхности - упс...). Выше 2-й космической - не обязательно.

Аааа ...ну да ...я и забыл уже , что из пушки стреляем .... Перицентр нужно вторым импульсом  поднимать ( а то упс (хотя , например с Эвереста - прокатит ....ненадолго)...) .  А для  "второй"  - да и не нужно заморачиваться .

Цитата: _delirium_ от 26.04.2023 09:29:50Сразу скажу, весь мой опыт орбитальной механики ограничен игрой кербал спейс програм, но это не правильный расчёт.


Если нужно долететь быстрее или не в оптимальное время нужно больше скорости=реактивной массы. 20 Ньютон и 20000 килограмм это 0.0001м/с2, если с таким ускорением набирать скорость в километры в секунду так никуда не улетим.

0.001 m/s^2

Цитата: TAU от 26.04.2023 07:51:47Маск - молодец. Человечество должно колонизировать Марс и другие миры для выживания. 
Старшип - революционный шаг, если получится. Это - факты. 
У нашей космонавтики явно наметилось отставание, и по межпланетным станциям, и носителям, и современным спутникам. Увы, это - тоже факты. 
Дело не в обобщениях.

Как говаривал Шарапов, глядя на накрытый стол в бандитской малине: "Мне на ваше изобилие смотреть больно..." Так и здесь - что толку сравнивать состояние дел в нашей рабоче-крестьянской космонавтике и их, нажитой нетрудовыми доходами? Мы медленно развиваемся на свои кровно заработанные, уж какие есть.

Цитата: mse от 27.04.2023 22:55:30Да хоть тройной. Память отшибло?
Правда, к тем годам относится риторический вопрос Путина промыслам, типа сколько лет деньги идут, а где результат? И назначение Сердюкова. Но это лишь подтверждает тезис.

То есть вы хотите сказать, что в 2000е годы была возможность увеличить бюджет РК на порядок (именно так) - но этого не сделали?

Цитата: mse от 27.04.2023 19:52:23Эта формула для сообщения скорости. Однократного сообщения скорости. Из пушки на луну. Если к вам постоянно приложэна сила(тяга двигателя), то понятие "вторая космическая" не имеет смысла.

 
оставим в покое сам термин "2-я космическая как фиксированная величина" ... 
 
понятие "скорость убегания" или "параболическая скорость" никуда не делось ... понятно, что с поднятием орбиты будет уменьшаться и значение этой скорости ... по известной формуле ... кроме того в апогее она будет наименьшей, а в перигее наибольшей ... но и скорость аппарата в апогее будет наименьшей, а в перигее наибольшей ... все пропорционально ... бесплатного сыра нет ... т.е ничего по факту не меняется ... аппарату нужно сообщить достаточную кинетическую энергию в конкретной точке эллиптической орбиты для выхода на параболу и убегания ...