Русское Зарубежье - колбасники или полезный ресурс?

Цитата: Сидоров от 25.01.2010 02:16:51
Вот как бы немного из того, об чем я там говорил - довести можно то, что было конкурентным 1) по причине соответствия экономической модели 2) уроню заботы того еще государства. Если хотя бы одно из условий не выполняется - дело труба, и это Ваше "сами доведем до ума" - из разряда "Халва-халва". Сталин не ждал мировой революции, а там, где было надо - завозил иностранных инженеров сотнями тысяч, пока свое не задышало.

Основное конкурентное преимущество - не слова "типа я из США" - а конкретный опыт работы в условиях лучшего пока еще хайтека. И понимание того, как он устроен, и почему он результативен (даже будучи перемещаем к китайцам, индонезийцам, ...), а то, что делалось в СССР и восстанавливается в России - не слишком.

Мы с Вами говорим о разных вещах.
Если идет разговор о решении оперативных задач, если надо сделать здесь и сейчас то откуда специалист не суть важно, важно может ли он решить проблему здесь и сейчас. Если может то оговариваются условия, и все. Я проблемы не вижу.

Если вести разговор о стратегии, о перспективных путях развития, то на мой взгляд все не так однозначно. Я не считаю что есть постиндустриальное общество, на мой взгляд, есть мулька о нем, взращенная на штатовском ПИАРе и маркетинге и всученная остальному миру. Если до последних десятилетий люди из каждого новшества выжимали все, то уже не менее двух десятилетий идет развитие хайтека, ради хайтека, ради чистого поднятия дохода. Рождаются сущности, по большому счету не очень сейчас нужные, да и в обозримом будущем тоже.  
Нам в эту гонку лезть, самоубийственно, это будет такой же развод выжимающий ресурсы, как СОИ. Нам сейчас надо инфраструктуру строить, притом в первую очередь в самом банальном смысле  дороги, коммуникации, а хайтек мы получим как приложение к ней, он при нашем образе жизни сам родится.

Цитата: Сидоров от 25.01.2010 02:16:51
Своих растить - да. Как и из кого? Вот тут уважаемый Добряк напомнил, как рождалась Школа - про Капицу, Резерфорда и Физтех. Смею заметить - исключительно востребованная в Штатах, и в Долине в частности. Много теперь таких Школ? Действительно ли там готовят инженеров, способных потянуть индустрию хайтека? Вот у меня, по опыту есть оба ответа - и да, и нет. Да - потому что вижу, что свежие силы из России по прежнему приезжают сюда и начинают работать никак не хуже других. Нет - потому что делал сам и консультировал других и знаю - чтобы в России что либо заставить нормально заработать какой-нибудь хайтековый коллектив - нужно убить массу времени, денег и нервов, и все равно приходится начинать с незамутненных еще местной спецификой студентов и варяга на достаточно долгое время на руководстве. И проще научить с нуля, чем заниматься перевоспитанием местных "авторитетных профи". В Долине таким перевоспитанием занимается здоровый творческий коллектив, достаточно быстро вышибающий иллюзии и у индуса, и у китайца, и у нашего "авторитетного гуру". И начинает этот гуру говорить по техническим и организационным проблемам один в один то, что говорю я - практически безотносительно к расе, полу, вероисповеданию.

Я Вам расскажу одно из общений с выписанным из долины спецом.
Пришлось мне ехать в один северный город разбираться в рекламации, поданной на наш проект. С той стороны крупная нефтедобывающая компания во лице ИТ директора и спеца Ораклоида, выписанного ими из штатов с десятками дипломов и степеней, и понтами типа "да я в долине на проектах в сотни миллионов топом пахал, сейчас Вам чмошникам покажу". (Да спец наш, уехал и вернулся так сказать просвещать темноту. Типа денег уже и не так нужно, нужно признание).
Вот они и показывают, что реально наша система не шевелится, рабочие места не запускаются. А если и работают то с такими тормозами, что лучше и не надо. Так что «мани бак», и дорабатывайте за свой счет, ну и штрафы. И этот спец все тыкает, у Вас то не так написано, у Вас это неправильно и вообще такое работать не должно. Ну они на его авторитет все и полагаются, плюс на одного такого же амерсетевика, того я правда не запомнил, ибо он пробубнил что сеть у нас в хорошем состоянии и смылся. На схеме все замечательно, везде хорошие каналы и т.п. Попросил я собрать комиссию и запротоколировать как что работает, собрали и поехали. Пока комиссия протоколировала, как и что не грузится я считал хабы, да марки записывал ну и реальную топологию смотрел. Как итог, сеть была построена на каскаде более чем из двух десятков! неуправляемых хабов(концентратор). Да между базами она нормальная, а вот внутри цехов полный атас. И что здесь хотеть? Попросил на одном сегменте поменять хабы на коммутаторы и все заработало. Ткнул в описание системы где требованиях к сети есть пункт - она должна просто работать (утрировано). Словом про штрафы и «мани бак» забыли и спесь прошла.
Ну и куда таких спецов? Он же дальше носа не смотрит, больше инструкции знать не хочет.
Есть и другая разновидность, обремененные всяческими регалиями МВА и приехавшие руководить серьезными ИТ структурами здесь, бывшие разносчики пицы.(Это не шутка). Что от таких толку? Они привыкли к комфорту и работе по заданной модели, а где у нас заданная модель?
Ну и еще, у нас пока зарабатывать на природной ренте выгодней чем на ИТ бизнесе, и он развивается зачастую вопреки. Компания перерастает возможности управления с помощью калькулятора, мата и крика, приходится закупать, вот тут наш ИТ и отрывается, он и админ, и ИТ директор, и сетевик и програмер, а дальше рост. Кто с хлопнется, у кого уровень некомпетентности станет выше должности, ну а тех кто выживет, так их никакой амер-спец, пусть даже из соотечественников, не перешибет.
Так что, на общих основаниях.

Цитата: D9ID9I ALT2
Знаете, это мы сейчас такие борзые и крутые. А вот в 90-е бегали за сэйлзрепами из "Марса" или "Пепси" - робяты, переходите к нам, поставьте нормальные сбытовые сети для работы с розницей, с агентами и гросарями, маршрутизацией и тренингами. Или за спецами по управленческому учету. Сам не бегал, но знакомые мои бусинесмены гонялись.

Ага тоже видел таких, и не одних. И сейчас у них все хорошо.
Только они еще и бурчали, а зачем нам самим делать телевизоры, холодильники, машины, самолеты? И не просто бурчали, а агрессивно. Вот только зарабатывают они сейчас на тех кто хоть что-то материальное производит, а не только услуги. Словом зарабатывают на тех кто сохранил то, что они требовали похерить.
Помнить то надо все.

Вот читаю эту ветку и все больше понимаю Дядю

Кому нужен приезд в Россию этих уезжанцев? Им самим? России? Кому-то конкретному в России?
От ответа на этот вопрос будет зависеть и ответ на вопрос - "колбасники" или ресурс?

На первых паре-тройке страниц я писал, что если подходить к оценке  любого специалиста с точки зрения его полезности в решении конкретной задачи (с т.з. работодателя), то вопроса вообще нет. Нет местного спеца, пригласи импортного, из импортных при одном уровне грамотности удобнее всего бывшие наши - язык тот же..
Но это если принять за ответ на первый вопрос - они полезны кому-то конкретному в России. Тогда этот кто-то смотреть на идеологическую сторону вопроса не  будет.. Если уезжанты востребованы, то в общем-то по большому счету они нужны России. И господдержка - это всего лишь вопрос привлечения кадров, которые могут выбирать к кому им законтрактоваться..

А вариант, что приезд нужен самим уезжантам.. Те, кому действительно хочется приехать, они не просят денег - просто приедут.

ЦитатаЧто касается позиции Сидорова. Он убеждён, что для успеха в России необходимо и достаточно скопировать систему калифорнийских производственных отношений, и тогда всё получится. И настойчиво отстаивает эту точку зрения, искренне считая её правильной.

Тот, кто хоть раз в работе попробует эти презренные "калифорнийские производственные отношения", тот долго не сможет цензурно отзываться о нашей системе производственных отношений. К сожалению то, что у нас есть, - это болото..
Тот, кто хоть раз работал по проектам/темам идущим через министерство, другой оценки не даст.. Критика нашего организационного болота это не агитация, это просто объективная оценка со стороны тех, кто попробовал, что такое правильно работающая система.

Цитата: Dobryak
 Как полагается, с темы сползаем. Так может вернуться к главному вопросу:

Вам шашечки или ехать?

Да что по этой теме скажешь? Не обязательно на все лепить ярлык, тем более все люди разные. 99% из них возвращаться и не собираются (о чем я, собственно, и говорил). Так что хоть сарделечниками их обзови - им ни жарко, ни холодно, а нам - без пользы. А кто хочет - тот вернется без всяких преференций. Я на МЭКе как-то писал с АУ - у меня знакомый после более 10 лет там вернулся, в МФТИ работает. Я в мае 2009 вернулся - живу, работаю. Тема то ни о чем, флейм сплошной.

Цитата: NobodyЯ не искал - я пошел в магазин потому как свет погас. В одном не было, во втором нашлось.

Хм-м... Видите ли, если Вы предпочитаете брать критичные с т.з. пожаро- и электробезопасности блоки на ближайшей строительной оптовке (или, хуже того, в лавке неизвестного генезиса, расположенной в подвале, которая может себе позволить торговать китайским говном - судя по вашим же словам... ) - то для этого необходимо либо наличие некой ква-квалификации (дабы отличить откровенное говно от говна, способного проработать тот срок, который Вы для него запланировали), либо полная безбашенность. Но в любом случае - caveat emptor (то бишь, весь риск - за кошт покупателя).

Если же Вы собираетесь не времянки кидать, а делать что-л. минимально приемлемого каКчества - так извольте платить за это каКчество ...хм-м... несколько большие, нежели за китайщину деньги, и закупаться там, где это делают люди, которые это каКчество в своих денежных расчётах учитьывать приучены на уровне рефлексов (например, всяческий мелкосредний строительно-ремонтный бузинес, для которого рекламации => потеря репутации => потеря рынка => потеря денег). Например, вот здесь: http://electro-mpo.r…e1096.html ...
Для справки: несмотря на наличие в Москве/МО туевой хучи строительных оптовок (я лично регулярно пользуюсь полутора десятками из расположенных не далее 1 километра от Окружной), минимум 3/4 мелко-среднего строительного бузинеса Москвы/МО предпочитают электрикой закупаться именно там.

И по винимательному рассмотрению этого прайса, мы видим, что в нём есть одна немецкая фирма,  одна итальянская (правда, с несколько специфичной продукцией), одна польская, одна белорусская и... три вполне российских (причём вполне конкурентоспособых и по каКчеству и по цене). А вот Китая и Турции - увы, нет. И уже минимум года три.

Так что прекратите подбирать всяческий хлам на ближайшей оптовке помойке, и на этом основании стонать о неконкуретоспособности российской промышленности... Если даже пять лет назад какие-то, хотя бы формальные основания для этого и можно было найти, то с тех пор именно в этой области произошла как минимум небезызвестная история с питерским Feron'ом, которая, КМК, должна была бы к неким выводам подтолкнуть...

Цитата: NobodyЭто банальная вещь абсолютно - коробка с минимумом деталей.

Банальной она была, когда она была линейной (лет эдак ...дцать назад... ) и весила килограмм несколько. Но с тех времён сменилось несколько поколений схемотехники, и нынешние приборы при изготовлении требудт все-таки некоторого минимума технической культуры (а, следовательно, и несколько более высоких затрат на вхождение в этот бизнес, и посему появляются не "впереди" рынка, а как только он не только сформируется, но и покажет себя достаточно устойчивым)...

Цитата: NobodyРазговор не про трансформаторы совсем, не поверю что вы не поняли о чем собственно сообщение.

Да поняли это все...
Просто данные конкретные трансформаторы - тут во первых ни в борщ, ни в Красную Армию (потому как наличие/отсутствие прошедших забугорную школу м-м-мэнеджеров и инженеров никого в данном случае не лечит), а во вторых - реальная картина в этой области - во первых несколько отличатеся от той, что Вы рисуете, а во вторых - формируется отнюдь не на госуровне, а либо на Вашем личном (если Вы живёте в достаточно крупном городе), либо на уровне местной торговой сети (менталитет начальника отдела закупок которой до сих пор - на уровне начала 90-х: "качество - ничто цена (низкая) - всё", и которую от этого ни один забугорный спец не вылечит)...

P.S. Да, насчёт интернет-магазина... Не знаю, как единичный транс, но набор железюк тыщ на пять в общей сумме товарищи, живущие по вышеприведенной ссылке, к примеру, в город Буй Костромской губернии отправить вполне согласны (проверялось натурным экспериментом в позапрошлом году... ).

Цитата: Dobryak
Как полагается, с темы сползаем. Так может вернуться к главному вопросу:
Вам шашечки или ехать?

Просто название темы странное. При чем тут ИЛИ? ???   Это И то, И другое, т.е. ветку лучше было бы назвать "колбасники как потенциально ценный ресурс".  Для кого-то навоз — это вонючая мерзость, а для кого-то ценное удобрение

Цитата: Сидоров от 25.01.2010 12:06:12
Дорогой Кирилл, когда я говорю, что в России нет электронной или полупроводниковой промышленности в ее нормальном понимании - я именно это имею ввиду.
Я решил стать Atmrel или STI - как же, я крутой, у меня в текущие пять минут кристаллы круче всех. А хренушки - на Atmrel или STI клюют сотни тысяч прошлых Заказчиков, а моей вундервафлей интересуются лишь три студента из Словакии (еще бы знать, где она на карте находится).
И, кстати - десять сотен китайских ребят не повторят сделанного пятью братками из Денвера. Потому что у денверских пяти братков есть пять по пять  других братков, кто в Ирвине, кто в Долине, кто в Бостоне, кто рядом в Денвере.
Вот такая она, эта самая полупроводниковая промышленность теперь. Примерно - потому что я не трогал производителей оборудования и контрольно-измерительной аппаратуры и еще много-много чего вокруг.

Дорогой и глубокоуважаемый Сидоров!
Попробую сформулировать пару тезисов о сути нашей дискуссии.

1. Чтобы появились заказчики недостаточно крутых кристаллов, необходимо Лоббирование.
В частности, чтобы появились отечественные трансформаторы в магазинах для Nobody, надо государству повысить стандарты для этой продукции до уровня неприемлемого для ввоза китайской х..ни. Тем более, сейчас идет укрупнение торговых сетей и выдавливания с рынка всяких «комков» и государству легче контролировать процесс.
2. Создавать заведомо провальную индустрию полупроводников, даже путем привлечения всех бывших соотечественников, ересь. Здесь есть два пути. Подождать пока кризись сделает из кучи денверских, бостонских и ирвинских братков кучу торговцев пиццей или просто бомжей. С другой стороны, купить весь бизнес на корню в штатах и «переселить» его в Россию.

Цитата: newuser от 25.01.2010 13:42:27
Просто название темы странное. При чем тут ИЛИ? ???   Это И то, И другое, т.е. ветку лучше было бы назвать "колбасники как потенциально ценный ресурс".  Для кого-то навоз — это вонючая мерзость, а для кого-то ценное удобрение

Еще раз - название отражает две полярные точки зрения и не несет в себе утверждение истины (обсуждение это и показало).

Пусть веточка повисит еще несколько дней, если адептов идеи "русский иммигрант априори колбасник и сволочь" не появится - закрою, пусть останется на случай, если опять увидим у кого-нить в обсуждениях позицию.

Цитата: Мы с Преведом
Нонеча Лучшие Умы Империи ждут (с достоинством или без) приглашения какого-нибудь Принстона, и получив его, (с достоинством-же) отьезжают, ну, не забывая любить Россию.

Вы сперва обоснуйте что это лучшие умы, да еще Империи. А то как то не бъется. Антитеза блин.

А зачем столько экспрессии?!

Цитата: Dobryak

Кроме того, никто, кто HE прочитал классическую стенограмму сессии ВАСХНИЛ августа 1948 года.

http://lib.ru/DIALEKTIKA/washniil.txt

не имеет морального права участвовать в дискуссии. Это бестселлер всех времен и народов. Это триллер, равного которому не написал никто. Завязка, кульминация, развязка. И главное, кто громил прислужников мировой буржуазии генетиков? Кафедра философии МГУ, кафедра общей физики МГУ --- да-да, они отличились и не только в этом, редакторы разных исторических и философских журналов,  отделов науки разных газет. Они все должны были гроздьями висеть как стрельцы у Петра Первого. Разгром кибернетики против этого был детским лепетом, просто закрыли дело и все. В стенограмме кульминация --- ответ Лысенко на вопрос из зала, что его полностью поддерживает ЦК. Всем этим тогда ведал Жданов, должен ли и мог ли вмешаться ИВС? Скажу просто: он не был обязан быть гением в биологии, поэтому этот риторический вопрос пустой. Но это все пример того, каково доверять руководство наукой политикам. И мало кто знает, что уже была назначена дата Всесоюзного совещания, на котором должны были прикончить буржуазные квантовую механику и теорию относительности. Упрощая историю скажу: Курчатов при удобном случае обмолвился Сталину, что в политике он ничего не понимает, но если делу будет дан ход, то то, что изделие сработает и килотонны будут, он гарантировать не сможет.

Поехали дальше. Зададим классический вопрос:

Вам шашечки или ехать?

Так вот, ВПК хотел ехать. ВПК хотел, чтобы летало. ВПК хотел килотонны и мегатонны. ВПК хотел, чтобы крутились ядерные центрифуги. ВПК хотел, чтобы и худой скот давал навоз. И навоз был.

У Вас тут два противоречащих утверждения, ну если конечно на вопрос вы отвечаете: "ехать".

На сессии  ВАСХНИЛ в основном всё по делу. Я понимаю, что ваши учителя сильно... не любили Лысенко. Но не надо передергивать. В 1948 г. громили не советскую генетику, а менделевско-моргановское учение. И правильно делали в принципе. Оно не выдерживало критики по сравнению с мичуринским направлением. Далее окажется, что почти всё что говорил Лысенко окажется верным.
Если задавать вопрос шашечки или ехать? То практические результаты Мичуринцев и Лысенко были впечатляющими, а вот от менделистов толку  было мало.
Вы почему-то не упоминаете про то как закрыли Лысенко, вот в этом случае действительно выбирали шашечки.

Цитата: Dobryak
Я бы искренне хотел, чтобы отдельные лица из этой дискуссии переселились в Штаты. Более того, категорически требую их туда сослать и и чтобы м доверили руководство наукой. Вот это будет приход голубого песца! Всякий скажет, что сила Штатов именно в том, что они смотрят за навозом, а уже потом в масть скотины. Ну, а нас интересует, конечно, острота рогов и длина хвоста, а что вымя у буренки пустое и она яловая --- начхать, это хренотень.

Откуда этот бред, что армия голодных бывших соотечественников ринется в Россию требовать себе десятикратную зарплату и отбирать рабочие места? Откуда этот  бред про 5-летнюю выдержку в фильтрационном лагере? Откуда этот бред о полиграфе? Каков жизненный опыт этих идеологов?

Вопрос прост как мычание: нужен стране навоз, чтобы на нем произрастало? Или не нужен? Я вижу одно: политкомиссарам навоз не нужен.

Для меня главная трагедия: 20 лет в Кремле были озабочены одним --- ну как же заставить этих ученых перестать ходить на работу? Ввести плату за вход в институт? Так эти сволочи в понедельник утром приходят и в пятницу вечером уходят... Сейчас зарплату добавили, так что с голода уже не пухнут, но на чем работать? Понимаете, это сволочи не хотят только жрать и срать, они хотят работать. Не придурки ли?

Смазывайте антропометрические циркули, смазывайте.

А насчет колбасы: в Штатах она несъедобная, всякий подтвердит, в Германии совершенно испорчена уксусом, в Англии вообще понятия о еде не имеют, в Дании питаются на обед только бутербродами. Мне лично последнее время очень нравится российская телячья вареная колбаса, хотя последний год качество начинает удручать. Самая вкусная колбаса в Италии, вот только почему-то я там не живу. Абыдно, да...

Вторая трагедия: мало молодежи. Она есть, но мало. Ну как я скажу молодому дипломнику или аспиранту, рядом с которым симпотная мордашка, что уезжать преступление. Эта мордашка мечает о семейной жизни в СВОЕЙ квартире. Которой на свою академическую зарплату эта парочка никогда в жизни в России не заработает.

Когда я закончил свою аспирантуру и пришел на работу, то мне показали строящийя дом, и через год я въехал в скромную 3-комн. квартиру со своими почти 5-летними близнецами. Первое свое жилье! Да, и дипломный год и аспирантуру приходилось крутиться, но я твердо знал: будет она, эта квартира, будет.

Если я о молодежи, то куда этот Добряк дел своих близнецов? Имею ли я вообще право на ветке разглагольствовать? Полосато, как во всей стране: близнецы прошли через физтех, окончили совсем разные кафедры, один работает в России и даже до Государственной премии дослужился. Правда, принял он ее из рук еще Касьянова, хотя мог быть уже ВВП. А вот второго симпотная мордашка, на которой он студентом женился, из страны увела, и он сегодня профессорствует. Не в Штатах, успокойтесь, и в Россию ездит не только повидаться с родителями, братом и друзьями (ну, еще раз в пару лет старой компанией по паре недель с ним ходим под парусом где-нибудь), но и лекции на том же Физтехе почитать. Если ничего не случится, очередной раз будет в конце февраля --- начале марта.

Так что, господа, отвечайте на вопрос: Вам шашечки или ехать? Все остальное пустомельство.

Навоз нужен, но он нужен качественный.
Бюджет не резиновый. Чтобы кому-то дать надо у кого-то отнять. То есть им надо будет предложить зп порядка их зп где-то в Америке, им надо жилье, которое они продали. Только не надо говорить, что они этого не требуют(может пара человек и не требует), это пару лекций можно отчитать за так,  а вот работать за так они не захотят.
Вот Вы упоминали математика еврея, если его вернуть, то что он даст? Он что великий математик? Вроде пока нет. Хороший администратор? В США да, но у нас тут то Россия. Будет здесь он хорошим администратором? Не известно, да еще надо кого-то с этой должности для него подвинуть. Вот Арнольд не уезжал, а этот возвращенец потребует  зп выше, чем у Арнольда. С какой стати?

Вот вы упомянули про квартиры для асперов и перспективы для них. Вы думаете она появится если столько денег спустить на возвращенцев? Я считаю, что лучше эти деньги потрать на молодых, а от туда только самых нужных ученых.

Да и в конце про лояльность. Из интервью одного из таких эмигрантов:
Российская научная система не только архаична, она вся прогнила. Ее невозможно реформировать, нужна коренная ломка. Я не вижу другого выхода, как уволить всех и со всех постов — директоров НИИ, завлабов, а потом нанимать на условиях свободного и прозрачного конкурса, организованного при участии экспертов из-за границы. Разумеется, к конкурсу должны быть допущены все желающие вне зависимости от национальности, места проживания и так далее.

Научного сообщества нет, науки нет, а «ученые» есть в огромном количестве. Чем они занимаются, трудно сказать, некоторые просто занимают места, на которые не могут попасть выпускники вузов.
....
Первым делом разогнать Академию наук, лишив ее права рулить и распределять. Это будет мощным сигналом. Пока эта застывшая феодальная структура существует, никакое эволюционное реформирование не поможет.

http://www.expert.ru…a_mutaciya

Я вот не хочу, чтобы такой гений возвращался на таких условиях, пусть там сидит тогда.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 24.01.2010 14:33:03

Сикорский - он кто? Выдающийся российский конструктор, создавший в Стратфорде русские клуб, школу, оперу,  построивший православный храм Св.Николая, или подонок и предатель ?

Отличия между первой волной эмиграции (к которой принадлежал Сикорский, Зворыкин и тд.) и нынешними "колбасниками" огромны.

Из статьи Дмитрия Крылова "Чужие среди чужих" :

http://archive.russi…opic_5.htm

Цитата
Первая волна ехала в Америку с твердым убеждением — Россия лучше. “Русские умнее, образованнее и талантливее американцев” — в этом были убеждены приехавшие сюда люди, что не мешало им, однако, уважать американцев и добиваться в Америке успеха. Сикорский строил первые американские вертолеты со спокойной уверенностью в своих инженерных способностях, а Зворыкин подарил американцам (и всему миру) телевидение, примерно так же, как англичане в свое время дарили аборигенам стеклянные бусы.

Цитата

Советским и теперешним российским эмигрантам не хватает уверенности в себе, что особенно заметно по их детям. “Быть американцем круче, чем русским!” В голове ребенка, воспитывающегося в сегодняшней средней эмигрантской семье, на полку “межэтнические отношения” ложится, как правило, именно такое убеждение. .

Вся разница между первой-второй волнами эмиграции и последующими сводима к простой формуле. В то время русские осознавали свое превосходство. При этом неважно, что это сознание опиралось на “костыль веры” или гордость за великую империю — первично здесь чувство превосходства, а не его оправдания. Точно так же для поздних волн эмиграции характерна первичность противоположного убеждения — русские хуже всех и в России хуже всего. Колбасная эмиграция ехала с этой забитой в подсознание и не подлежащей никакому анализу и тем более пересмотру аксиомой.

P.S.

То есть, если кратко сформулировать различия:

Преобладающее убеждение Первой волны эмиграции  - "русские лучше всех,Россия лучше всего", "колбасники"  (четвертая волна) - "русские хуже всех, Россия хуже всего".

Цитата: Dobryak
Во-вторых, если это и есть определение колбасной эмиграции

<<... Точно так же для поздних волн эмиграции характерна первичность противоположного убеждения — русские хуже всех и в России хуже всего. Колбасная эмиграция ехала с этой забитой в подсознание и не подлежащей никакому анализу и тем более пересмотру аксиомой... >>

то к академическим людям это имеет минимальное отношение, или же просто не имеет отношения. Они никакого комплекса неполноценности перед американцами или европейцами не испытывают. Так как в научном табеле о рангах стоят выше толпы.

Позвольте, но о чувстве неполноценности и речи не идет. Эмигранты то себя с Россией уже не ассоциируют, так что никакого противоречия между "русские хуже всех и в России хуже всего" и "в научном табеле о рангах стоят выше толпы" для них нет. Вот такая удобная точка зрения.

Цитата: Dobryak
Ну привет! Русский в Шатах, говорящий "русские хуже всех", уже себя записал в марсиане?

Хотите верьте, хотите нет. Я таких много видел. А себя они записали в тот процент исключительно умных и удачливых русских, кому удалось свалить. В отличие от. В-общем да, в марсиане можно сказать -))

Цитата: 1001 от 25.01.2010 18:23:54
То есть, если кратко сформулировать различия:

Преобладающее убеждение Первой волны эмиграции  - "русские лучше всех,Россия лучше всего", "колбасники"  (четвертая волна) - "русские хуже всех, Россия хуже всего".

Статья хорошая. Есть только три НО:
1. Крылов в качестве сравнения за современную волну принимает Брайтон. Это не в кассу, еще на 1-й странице было сказано, что речь в этой ветке не о них.
2. "В то время русские осознавали свое превосходство. При этом неважно, что это сознание опиралось на “костыль веры” или гордость за великую империю — первично здесь чувство превосходства, а не его оправдания." Имхо формулировка неверна. Осознавали чувство собственного достоинства, но уж никак не превосходства. Основу иммиграции 1-й волны составляли сначала те, кто бежал от ужасов гражданской войны и голода (колбасники?), за тем те, кто после захвата власти большевиками поняли, что вот тут-то уже надо валить по-быстрому. Кто-то успел свалить сам в ходе отступления и эвакуации, кого-то первое время выпихивали без репрессий. Откуда там могло взятся "чувство превосходства", когда люди уезжали с голой жопой и зарабатывали на жизнь в лучшем случае таксистами, а в худшем кистенем (женщинам приходилось заниматься проституцией). У Ремарка, кстати, было хорошее описание русских эммигрантов, только не помню, в какой именно книге.
3. Если рассматривать новейшую волну иммиграции отдельно от Брайтона, то увидим, что большинство тикало, повинуясь генетической памяти 1-й волны. Alex58 тут правильно сказал - в начале 90-х дух гражданской войны просто витал в воздухе, собственно, Чечня и др. межнациональные конфликты и являлись таковыми. Часть людей давала дёру от безысходности.
Просто пример из личного опыта середины 90-х:
Разведенная женщина 44-х лет с 2-мя детьми (девочка 17-лет, мальчик 12-ти), мелкий клерк в госорганах. Два высших образования, умнейшая тётка, честная (взяток не брала). Ум ей подсказал, что найти мужика в России ей практически уже нереально, младшего тащить становится всё тяжелее, денег не хватает уже на коммуналку, котёл дома всё более и более пустой. Вышла замуж за иностранца (обычного, отнюдь не богатого) через интернет, живет в Европе, счастлива. Ребенок учится в университете. И таких примеров очень много.
Я понимаю, что рассматривать поднятую тему через примеры людей науки более выигрышно. Но и обычные люди - они же НАШИ. Они русские, с нашей культурой, ну как их "колбасниками" то обзовёшь? Или болт на них положишь?

П.С. Вспомните "Брат-2", когда он даже сраную проститутку-"колбасницу" домой поволок.

Эх, Добряк-Наивняк... (я любя)

(Сразу ремарка. Вы, Добряк, говорите, о старших академических кругах, я - о людях IT среднего возраста, уехавших по рабочей визе. Отсюда может статься, что мы оба правы, просто настроения в этих кругах - разные. Хотя я так и не думаю.)

Я много думал, с чего эти люди так подсердечно не любят Россию. Все мы бывшие однокашники, получили прекрасное образование на стыке эпох. Именно это образование помогает им быть на первых ролях в разномастной американской среде. Казалось бы, хочешь - стриги свою лужайку, ходи на свой хайкинг по трейлам, лови баса да радуйся долгожданной гринке. Только зачем при каждом удобном случае надо пнуть Россию? Это не придумки, это по личному опыту - надо пнуть.

Таки я практически уверен, что это - аутотренинг. "Я не ошибся, я не ошибся... Там то-то и то-то, и еще вон то плохо. Я был прав, я правильно уехал..." И самое в этом главное не то, что он, неблагодарный, не прав. Все имеют право на ошибку, но и все имеют право ее исправить. Самое печальное, что результаты такого самовнушения необратимы. Человек не способен исправить эту ошибку, она сидит в мозгах, как гарпун у кита в ... спине.

Теперь о разных кругах. А с чего бы им не иметь одинаковую психологию? Будь ты хоть физик преклонных годов, будь ты на Брайтоне Мойшей Все люди такие люди...

P.S. Кто не готов поверить моему личному опыту, может посетить форум на "Привете". Там прекрасный репрезентативный срез последней волны, отнюдь не мелкий слет маргинальных личностей. Только пакетики заготовьте.

Цитата: NobodyМимохожий!  Вот, положа руку на сердце - вас таких много?   Со всем Уважением к вашим энциклопедическим талантам.
Речь не про трансформаторы и иже с ними, все вы понимаете.  Мой опыт - это обычная проекция обычного человека.

А каким местом здесь "обычный человек" затесался?

Если Вы выступаете с т.з. рядового-среднестатистического малограмотного/неквалифицированного  потребителя - тогда да, Ваше недовольство качеством китайских трансформаторов вполне понятно, но к состоянию российской промышленности никакого отношения не имеет. А если Вы берётесь на основании доступности чего-л. потребителю делать выводы о состоянии промышленности - то для минимальной достоверности Ваших построений IMHO Вам имеет явный и прямой смысел изучить рынок с точки зрения потребителя-профессионала (хотя бы на уровне гастарбайтерствующих ремонтных бригад.. ). И, поверьте, для этого ни Сеть не нужна, ни какие-то сверхъестественные интеллектуальные силы... На эту систему магазинов меня в своё время именно такая же гастарбайтерствующая бригада электриков и вывела (у которой с подключением к Сети по вполне очевилным причинам - голяк полнейший).
Это - раз.

А два - это то, что Вы в своём ...хм-м... приближении к системным вещам - с достойной восхищения виртурозностью игнорируете элементарную логику. Например, Вы как-то молчаливо постулируете, что тот гнездец, который у нас творится в некоторых областях промышленности (при этом оч ловко выбрав пример, как можно более далёкий от того, что происходит в модельной отрасли в реальности... ) - проистекает только и единственно от кадровых проблем (что, мягко говоря, не всегда так, но, если Вы с этим не согласны - то продолжить рассмотрение IMHO стоит всё-таки на другой ветке, ибо это всё-таки оффтоп для данной), и что "уезжанты-возвращенцы" могут этот вопрос каким-л. образом помочь решить (что, мягко говоря, тоже не соответствет действительности... ).

Цитата: D9ID9I ALT2
Имхо это чисто комиссарское изобретение. О подобном отношении к своим соотечественникам до революции я не слышал.

Черт, да вы с авантюры в реальный мир выходите? 99 процентам людей в России до эмигрантов вообще никакого дела нет, не говоря уж, чтобы заниматься их сравнительной классификацией. Россия своей жизнью живет, работает. Ну америку могут пнуть в разговоре (есть за что), а про уехавших и не вспомнить.

Я к чему веду. Можно тут в тесном кругу обсудить сферического коня, назвать его полезным ресурсом, а оседлать - ну никак не получится. Те люди - не вернутся, а нашим людям - тоже до них никакого дела. И правильно, и слава богу.

Цитата: Alex58
Откуда уверенность что не вернутся? А ну как самые говенные сценарии сбудутся? Как себя поведут? Не зарекайся-присказка такая (все из эммигрантов готовы за паечку трудиться? или вспомнят откуда приехали?), если уж американы вовсю эти сценарии обсуждают, ветку вспомним-брожение умов.

Если сбудутся "самые говенные сценарии", никто вернуться уже не сможет, даже если успеет взять мотор до канадской границы -) "Ша! Уже никто никуда не едет"  ;) А до тех пор будут читать мантры.

Цитата: Jigglypuff от 25.01.2010 21:15:34
Черт, да вы с авантюры в реальный мир выходите?

Да нет конечно. Я компьютерный бот, Вы еще не поняли?

Цитата
99 процентам людей в России до эмигрантов вообще никакого дела нет, не говоря уж, чтобы заниматься их сравнительной классификацией. Россия своей жизнью живет, работает. Ну америку могут пнуть в разговоре (есть за что), а про уехавших и не вспомнить.

Могу только посоветовать сделать копипаст Вашего сообщения на других ветках Авантюры, может, только кроме недвижки и синематографа. Кандидат нумбер уно - "Как оно тикает", там даже многие авантюристы не понимают о чем речь идёт, не говоря об актуальности. И чего?

Цитата: D9ID9I ALT2 от 25.01.2010 21:33:40
Да нет конечно. Я компьютерный бот, Вы еще не поняли?

Как говорится, ничего личного. Если оскорбил - прошу прощения. Я лишь имел в виду, что если выйти на улицу, спросить тыщу человек, кем они считают эмигрантов, колбасниками или полезным ресурсом, почти все скажут "да мне пох... своих проблем хватает". А на авантюре немножко нетипичный народ сидит -)

Цитата: D9ID9I ALT2 от 25.01.2010 21:33:40
Могу только посоветовать сделать копипаст Вашего сообщения на других ветках Авантюры, может, только кроме недвижки и синематографа. Кандидат нумбер уно - "Как оно тикает", там даже многие авантюристы не понимают о чем речь идёт, не говоря об актуальности. И чего?

а вот это я не понял к чему  ???