Русское Зарубежье - колбасники или полезный ресурс?

Цитата: Dobryak
Вы плохо знакомы с творцом Новой Парадигмы SvK. Среди его шедевров: нельзя платить ученым, заботы о расходовании зарплаты отвлекают их от творчества.

А SvK в этом случае какое сословие представляет, людей науки или профсоюз профильных компрачикосов?  ???

Цитата: Сидоров от 27.01.2010 12:48:59
Да ничего не закрыто - все открыто. Вопрос на ветке не о формальностях, а о тараканах в башке. Сиречь, когда кончаем гражданскую войну и начинаем строить.

На самом деле закрыто все. Если работодатель не готов за тебя ходатайствовать и платить, то трудоустроится в России с иностранным гражданством ты не сможешь. Мы не говорим о дворниках и профессорах, мы говорим о инженерах. Это те которым в России платят 35-80 тыс. рублей, по-моему они как раз и есть рабочие лошадки в любой экономике, которая не завязана исключительно на банковский сектор. Так вот легализовать такого и поддерживать его статус в течении года стоит около 50 тыс. рублей, плюс время ожидания. Что интересует их на такой зарплате – возможность участия в крупных проектах и карьерный рост.

Цитата: kirill от 27.01.2010 11:36:44
Если кто не понял про дерьмо. Поясняю.
Сам факт выживания в России в 90-е и терпение ситуации в надежде на приход к власти разумных людей и исправлении ситуации к лучшему есть подвиг. Именно такой подвиг позволил сохранить Россию. Мы вытерпели и теперь не хотим понимать сбежавших с тонущего корабля. Наш корабль стабильно держится на воде, и мы как-нибудь сами его модернизируем, основательно на века, а не по западной моде.

Ко всем участникам ветки:
Спасибо Кириллу, который формулирует причины своего негативного отношения к иммигрантам. С этим хотя бы можно работать, мне, например, интересно понять мотивы, несмотря на то, что я не придерживаюсь этой точки зрения.
Давайте несколько снизим эмоции и все же попробуем понять друг друга.
Вопрос Кириллу задам чуть позже, на колбаску тоже приходится зарабатывать, не философствуется натощак  :D

ЦитатаПаспорт гражданина США у меня есть

ЦитатаСидоров не вернется - Сидоров давно вернулся

ЦитатаI hereby declare, on oath, that I absolutely and entirely renounce and abjure all allegiance and fidelity to any foreign prince, potentate, state, or sovereignty of whom or which I have heretofore been a subject or citizen; that I will support and defend the Constitution and laws of the United States of America against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; that I will bear arms on behalf of the United States when required by the law; that I will perform noncombatant service in the Armed Forces of the United States when required by the law; that I will perform work of national importance under civilian direction when required by the law; and that I take this obligation freely without any mental reservation or purpose of evasion; so help me God.

Что и требовалось доказать. Кто вернулся и куда.

ЦитатаА вот про разруху в головах наших - исключительно верно.

Создается впечатление, что когда то было по-другому. Еще ни одна держава нам не нанесла больше вреда, чем мы же сами.

Цитата: yuriks от 27.01.2010 11:51:51
Согласен. Дерьма по- ровну хлебнули. Но все таки хотелось , чтобы было определено понятие "свои" и "условно свои, если покаются" (извинятся, присягнут и т.д.). В конце концов, есть довольно простое решение. Для второй группы ввести обязательство купить недвижимость в России, обеспечить минимум 5 рабочих мест со средней зарплатой, не меньше, для ученых передать патенты (определенное количество) в правопользование России и т.д.
Это выход ведь? И ремигранты довольны, и Родина долг получит...

Юрикс, ну Вы же неглупый человек (пусть и с радикальными взглядами  :D) К определению дифиниций можно прийти только вместе, не оглашать решение части общества - кто сколько за какой тип предательства должен отработать! Вы сначала сформулирууйте позицию стороны обвинения, выслушайте сторону защиты, и мы, наверняка, сможем сформировать близкие по пониманию позиции.
Если делать вид, что общество единодушно признает всех уехавших предателями - Вас будет ждать сюрприз.

Цитата: AndreyK от 27.01.2010 13:23:09
Понимание необходимо, у него есть название - идеология. Только вот в чем загвоздка, пока мы формируем идеологию, надо просто жить, работать, растить детей, строить, отдыхать и.т.д. и т.п.
А вот тут заковырки. К примеру ОАК в прошлом году выпустила 14 гражданских лайнеров, а план был 20. Это говорит о том, что в первую очередь тупо не хватает ресурса, обученного кадрового ресурса.  И так не только в этой отрасли.  Проблему надо решать и решать быстро.
Вот как к примеру решила подобную проблему ТНК в Оренбургской области. ТНК набирала сотрудников от Киева до Минска и оплачивала им дорогу домой и обратно на выходные. Это не вахта, это именно работа, пять дней в Оренбуржье, а выходные в Киеве, Минске и т.д.  Я не преувеличиваю, сам был такому свидетелем, и это была не единичная практика. Один из ТОПов местного ТНК как то сказал, про сложность найти желающих работать, "ну нет персонала, даже техников найти сложно, не то что инженеров". Но время и работа лечит, постепенно или прилетающие перебрались в Оренбургскую область, или стали замещены местными, народ, то у нас толковый, как свет в конце тоннеля увидит, так горы свернет. (все это окупилось).
Еще раз, люди самый ценный ресурс, и разбрасываться им - проявление близорукости и некомпетентности.

Что-то там не так. Многие мои сокурсники с удовольствием бы поехали на такую работу, даже вахтовым методом. Я не фантазирую – пока была такая возможность работали в Сибири под Лукойлом. И это люди получившие образование еще по советским программам после развала Союза и носители Русской культуры, не говоря что сейчас они в самом работоспособном возрасте и имеют по 10 лет опыта работы. Так вот их не берут в Российские компании. Их трудно легализовать. Они проблемные, а частный капитал не любит проблемных людей и общения с чиновниками.

Цитата: Dobryak
Очень понятно. Твоя аудитория  в Палате номер шесть уже соскучилась.

Учёному катастрофически не хватило аргументов.
Факты он проигнорировал.Ему с коллегой Сидоровым  совершенно понятно, что быть  патриотом России  с американским паспортом или годами проживая в окрестностях Берлина.  естественно и логично.
За это их надо любить и уважать,они приедут (когда сами решат конечно),с большим опытом и обширными планами , как нам обустроить Россию..
P.S.Добряк, как ты опустился, однако.

Я предупредил, чтоб со срачем завязали без условий? Предупреждал!
Получите бан..

Цитата: hariz1 от 27.01.2010 12:14:43 Для инженерного состава пути в Россию нет, т.к. стоимость легализации такого работника для предприятия, сопоставима с месячным окладом на данной должности, это не говоря уже о бюрократической заварухе и потерянном времени. Так что вопрос «колбасников» можно считать закрытым.

Всего лишь месячный оклад? И что, это для вас непреодолимая стена???
Да пускай сам заплатит. Как в Канаду бежать, у всех находится по 10 кило ихних, а здесь в размере месячного оклада нет?
Кого вы хотите рассмешить?

Цитата: kirill от 27.01.2010 11:36:44
Сам факт выживания в России в 90-е и терпение ситуации в надежде на приход к власти разумных людей и исправлении ситуации к лучшему есть подвиг. Именно такой подвиг позволил сохранить Россию. Мы вытерпели и теперь не хотим понимать сбежавших с тонущего корабля. Наш корабль стабильно держится на воде, и мы как-нибудь сами его модернизируем, основательно на века, а не по западной моде.

Возвращаюсь к напечатанному.
Кирилл, если я правильно понял, Вы считаете, что уехавшие в лучшем случае смалодушничали, в худшем - предали.
1. Разберемся с малодушием.
Давайте вспомним обстановку периода начала катастройки и последовавшего полного либеразма. У остававшихся тоже отъехала крыша, поплыли моральные устои и изменилось мировозрение. Это мы дрались в очередях, убивали друг друга, занимались псевдобизнесом, наращивали толпы беспризорников и бомжей, опускали науку и прочее. Не понятна позиция моих сограждан, которые далают вид, что всё это делали какие другие люди, а сами они сидели дома и ни в каких процессах не участвовали. И до тех пор, пока мы сами не признаемся себе, что это были МЫ - состояние когнитивного диссонанса не пройдет, все последующие выводы будут искаженными.
Если мы все же признаём, что это были мы, находящиеся под влияним какого-то злого морока, то каким образом мы можем судить людей, сбежавших отсюда, если они находились либо под влиянием тех же процессов, либо осознававших происходящее и уехавших куда глаза глядят?
Возвращение к нормальному самосознанию и у тех и у других произошло примерно в одно время.
2. Теперь с предательством.
Те, кто уехали и в последствии наносили вред России - бесспорно.Резун, Калугин, Шеварнадзе, Касьянов - модель у всех одна. Какой вред России наносили обсуждаемые иммигранты? Пассивный? Эту же претензию можно толкнуть половине оставшихся. Они пассивно наблюдали за раздербаниванием Союза, потом семибоярщиной и т.д.

Тут кто-то произнес "после покаяния". Так вот, ребята, покаяться нужно всем нам, мы все (почти все) в той или иной мере виновны в том, что произошло. Если будем рассуждать из серии "пока ты в теплом танке по передовой катался, я на холодном продскладе ноги морозил", ничего у нас не выйдет. Вы никогда не остановитесь в поиске предателей, когда порешите русских иммигрантов, займетесь чисткой ученых, потом "внутренних врагов" и далее по списку. Поумерьте гордыню и  помните о конечной цели - возрождении. Иначе будем дрейфовать по воле ветра и волн с еле заделанными пробоинами и поисками врагов из состава команды судна.

Цитата: AndreyK от 27.01.2010 13:23:09
Понимание необходимо, у него есть название - идеология. Только вот в чем загвоздка, пока мы формируем идеологию, надо просто жить, работать, растить детей, строить, отдыхать и.т.д. и т.п.
А вот тут заковырки. К примеру ОАК в прошлом году выпустила 14 гражданских лайнеров, а план был 20. Это говорит о том, что в первую очередь тупо не хватает ресурса, обученного кадрового ресурса.  И так не только в этой отрасли.  Проблему надо решать и решать быстро.
Вот как к примеру решила подобную проблему ТНК в Оренбургской области. ТНК набирала сотрудников от Киева до Минска и оплачивала им дорогу домой и обратно на выходные. Это не вахта, это именно работа, пять дней в Оренбуржье, а выходные в Киеве, Минске и т.д.  Я не преувеличиваю, сам был такому свидетелем, и это была не единичная практика. Один из ТОПов местного ТНК как то сказал, про сложность найти желающих работать, "ну нет персонала, даже техников найти сложно, не то что инженеров". Но время и работа лечит, постепенно или прилетающие перебрались в Оренбургскую область, или стали замещены местными, народ, то у нас толковый, как свет в конце тоннеля увидит, так горы свернет. (все это окупилось).
Еще раз, люди самый ценный ресурс, и разбрасываться им - проявление близорукости и некомпетентности.

Да люди ценный ресурс, но у каждого ресурса есть его стоимость. Вы думаете, кто-то из тех, кто смылись в 90-ые(не берем в расчет СНГ), захочет вернутся на зп инженера ОАК? Вы думаете там, есть такие спецы не потерявшие навыка? Что касается СНГ, то вот от туда надо привозить спецов, но привозить надо на ПМЖ. Мне кажется ваш пример с ТНК не характерен, ну хотя бы просто потому что у неё денег побольше чем у ОАК. Оак просто не может себе позволить такое. Потом не ясно кого они там набирали, просто в нефтянке много людей требуется, необязательно обладающих специальной квалификацией, достаточно чтобы они были готовы работать в тяжелых условиях.

Если говорить о ученых, то Вы думаете к нам вернутся великие ученые? Нет(ну за исключением пары человек, которые погоды не сделают), к нам вернутся те, кто там не смог устроиться. Те, кто из плохих повыбились, да в хорошие не попали.

Вы считаете к тем, кто смылся, надо относится также как к тем кто остался? Я нет. И пусть кто-то рвет на себе рубаху, что ученые дескать идеалисты, они только ради науки уезжали. Мы здесь понимаем, что таких наверное МАКСИМУМ процентов 30 было, а остальные просто захотели смыться, потому что им там казалось небо в алмазах. И многие, когда уезжали, запомнились здесь мягко выражаясь не с лучшей стороны. Вообще столько грязи, сколько есть в академической среде, - это еще и поискать надо.

Мне рассказывали у нас на кафедре про одного такого, человек попросил коллегу подменить на паре лекций его, а сам в это время никому ничего не сказав смылся, и при чем не за наукой поехал, а бабки заколачивать. А его должны были взять его работа на себя.

А потом государство вложилось в них, вырастило, сделало из них ученых, а они смылись. Как вы считаете, должны они что-то государству?

Если кого-то приглашать, то они должны кого-то учить, а учить некого, никто почти не идет в науку, из 12 асперов защищается 1-2. Надо заниматься молодыми учеными, а главное инженерами.  У нас же главная проблема не в фундаментальной науке, а в отраслевой. Из отраслевой в основном не уезжали( а те, кто уехал потеряли там навыки), а уходили кто в бизнес, кто на рынок торговать. Отраслевиков не завезешь, их надо растить. А те физики и химики, что вернутся без отраслевых институтов ничего для экономики не дадут, только ресурсы потратят.

мы сумели сохранить фундаментальную часть науки и потеряли значительную часть науки отраслевой. А именно она есть тот мост, который ведет от теоретических разработок к практическому проектированию.
...
Был ГИПРОМЕЗ, ВНИИМЕТМАШ и так далее. Нефтяники и газовщики свои отраслевые институты еще сохранили, а остальные практически потеряли. Дело в том, что оборудование за рубежом покупать можно - мы и при советской власти этим занимались, но покупка проектных работ – это безумные деньги. Это нереально, нужно делать проекты самим. Наши проектные организации были созданы в тридцатые годы американскими и немецкими инженерами очень дешево – у них тогда был кризис, и они были готовы работать почти задаром.

Эти отраслевые институты у нас создавали дешевые немецкие и американские инженеры в 30-ые годы. И сегодня, если уж на то пошло, то надо приглашать лучших по соотношению цена-качество. И никаких привилегий для бывших не делать.

Цитата: Dobryak
Jactantius maerent, quae minus dolent

Quis est enim, qui totum diem jaculans, non aliquando collineet?
Vere scire est per causas scire.  
Voluntatem potius quam verba considerari oportet.
Да, уважаемый Добряк. Вы отчасти правы, нет во мне той скорби, что есть в словах. Задачей было лишь сформулировать, как сказал Дядя, о чем дискуссия. В виду поддержки этого тезиса 12 лицами, моя цель достигнута.
Est nobis voluisse satis.
In magnis et voluisse sat est.

Цитата: Dobryak
Jam intelleges multo me vigilare acrius ad salutem, quam te ad perniciem rei publicae

Accusatia desiderat crimem.
Quid est veritas?

Concordia parvae fes crescunt, discordia maxmae dilabuntur.
Absit invidia verbo.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 27.01.2010 16:53:15
1. Разберемся с малодушием.
Давайте вспомним обстановку периода начала катастройки и последовавшего полного либеразма. У остававшихся тоже отъехала крыша, поплыли моральные устои и изменилось мировозрение. Это мы дрались в очередях, убивали друг друга, занимались псевдобизнесом, наращивали толпы беспризорников и бомжей, опускали науку и прочее. Не понятна позиция моих сограждан, которые далают вид, что всё это делали какие другие люди, а сами они сидели дома и ни в каких процессах не участвовали. И до тех пор, пока мы сами не признаемся себе, что это были МЫ - состояние когнитивного диссонанса не пройдет, все последующие выводы будут искаженными.
Если мы все же признаём, что это были мы, находящиеся под влияним какого-то злого морока, то каким образом мы можем судить людей, сбежавших отсюда, если они находились либо под влиянием тех же процессов, либо осознававших происходящее и уехавших куда глаза глядят?
Возвращение к нормальному самосознанию и у тех и у других произошло примерно в одно время.

Это Вы загнули. Не у всех поплыли устои, и изменилось мировоззрение. Кто-то ушел из армии, следуя зову совести и чести. Он же не дрался в очередях и тем более не убивал и не занимался псевдобизнесом. И почему Вы навязывайте бомжей и беспризорников сразу всем. Если всех обвинять как налогоплательщиков и выборщиков, то не все уклонялись от уплаты налогов и не все голосовали за развал СССР (76 % против). Поэтому мимо.
Наоборот многие показали себя достойно. Честно работали за обещание зарплаты, и обеспечивали в это время себя за счет труда на 6 сотках.  Это позволило сохранить Россию. Если представить, что все бросились драться за кусок хлеба, то как тогда не развалилась Россия? Что за чудо спасло ее? На мой взгляд, этим чудом стали честные люди, которых большинство в России.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 27.01.2010 16:53:15
2. Теперь с предательством.
Те, кто уехали и в последствии наносили вред России - бесспорно.Резун, Калугин, Шеварнадзе, Касьянов - модель у всех одна. Какой вред России наносили обсуждаемые иммигранты? Пассивный? Эту же претензию можно толкнуть половине оставшихся. Они пассивно наблюдали за раздербаниванием Союза, потом семибоярщиной и т.д.

Вы предлагаете честным людям как в 17 году от пассивной позиции перейти к активной?

Цитата: D9ID9I ALT2 от 27.01.2010 16:53:15
Тут кто-то произнес "после покаяния". Так вот, ребята, покаяться нужно всем нам, мы все (почти все) в той или иной мере виновны в том, что произошло. Если будем рассуждать из серии "пока ты в теплом танке по передовой катался, я на холодном продскладе ноги морозил", ничего у нас не выйдет. Вы никогда не остановитесь в поиске предателей, когда порешите русских иммигрантов, займетесь чисткой ученых, потом "внутренних врагов" и далее по списку. Поумерьте гордыню и  помните о конечной цели - возрождении. Иначе будем дрейфовать по воле ветра и волн с еле заделанными пробоинами и поисками врагов из состава команды судна.

Всем каяться? А я причем? Тогда был лишь школьником и не помню за собой никакой вины.

Цитата: Dobryak
Fenix, Вы великолепны!

Вам надо начальником отдела кадров работать. Все то Вы знаете, кого куда. И одна мысль о мифических привилегиях, и упорно не желаете видеть и слышать, когда говорят о тех, кто просто возвращается и ничего не требует.

Вообще, если Вы точно знаете, что никто не поедет, то и обсуждать  нечего.

Вот вам пример теорфизика, у кого за душой 3 публикации с индексом цитирования 689, 553, 660 (категория TOPCITE = 500+, т.е. он 500 до 1000 цитирований), две с индексом 498 и 302, (категория TOPCITE = 250+), восемь с индексом от 100 до 249 и 15 с индексом от 50 до 99. На одну публикацию в среднем 64 цитирования. Замечу, что общемировое среднее в интересной нам области около 12. Вы его запишете в неудачника или в никудышные?

В огромной области, включающей всю ядерную физику, космику, астрофизику и космологию, физику высоких энергий и заметную часть математической физики российскими учеными опубликовано за последние полвека всего 131 статья. Три из 131 для никудышного многовато,  не кажется ли Вам? И человек спокойно вернулся несколько лет тому назад и работает на обычную зарплату.

Еще один такой же: до TOPCITE = 500+ не вырос, но 6 публикаций TOPCITE = 250+,  6 с индексом от 100 до 249, 20 с индексом от  50 до 99 и при 86 публикациях на одну статью в среднем 60 цитирований. При общемировом среднем 12. Тоже ничтожество по Вашему? Спокойно вернулся года три тому  назад и работает. На обычную зарплату.

Кстати, оба в одном и том же институте в Питере.

Еще один, ему чуток за 35. Самая известная работа с 967 цитирований. Лень остальную сводку давать. Вернулся, так как жена сказала, что хочет детей в нормальной школе учить, а не в немецкой.  Очевидное ничтожество по Фениксу? Где-то через год после возвращения стал зам.зав. одной из базовых кафедр Физтеха. На обычной для таких кафедр четверть-ставочной зарплате.

Бдительный начальник отдела кадров Fenix их сцатой тряпкой погнал бы?

У вас у всех скрытая или явная мечта о железном занавесе. Идея держать и не пущать тривиальна, но не она спасет страну...

Да, обидно до слез, когда студенты удирают за океан. Очень хочется, чтобы на нашей кафедре было не 2-3 дипломника, а 6-7-8-9, как в давние 60-70-е, чтобы аспирантов было не 1-2, а иногда и ноль в год, а 3-4-5, как в те же давние 60-70-е, из которых 1-2-3  мы брали на работу. Кстати, такого чтобы аспирант исчезал без защиты, у нас не бывает, в худшем случае защита на год оттягивается, а бывает и что через два года человек столько напахал, что ждать незачем. Но старая гвардия вымирает, и острая нехватка научных руководителей для молодежи. В этом смысле даже один-два  из таких вернувшихся огромное подспорье. Откуда эта идея, что мы будем любую шваль подбирать на помойке?

И главная головная боль для института и беда для немосквичей: где они будут жить? Куда приведут жену? Как обзаведутся своими 4-мя стенами?

Об этом бы Вы думали, а не о том, что вернувшиеся будут с Вами конкурировать.

Фундаментальная наука тяжело больна, но пульс еще прослушивается. Она таки выжила. Так как в ней ополумевше фанатики и так как они стали в массе челноками, мотаясь за кордон и обратно и там подрабатывая. Кстати, сегодня это не так актуально... уже можно жить на зарплату невпроглодь.

Мысль о том, что фундаментальные физика и химия не нужны, не нова. Пропагандистов такого я спокойно топил бы в нужном месте.

Где я писал, что не нужны физики и химики, покажите  мне?!
1) Речь шла о русском зарубежье в целом. Понятно, что есть люди разные, есть там и которые сегодня возвращаются. Но их меньшинство, их единицы. Эти случаи скорей исключение из правила.
2) Если мы ставим вопрос полезный ли  ресурс русское зарубежье в целом, то мы должны задуматься о цене и какой результат даст этот ресурс? Сначала о цене, на сегодняшний день бОльшая часть этого ресурса поедет сюда, только если для них создадут здесь условия сопоставимые с тем, что они имеют. Они будут требовать привилегий, а как же иначе они же с эффективного запада вернулись, а тут какие-то аборигены. Тогда получается очень не дешевый ресурс.
Теперь о результате. Будут ли возвращенцы заниматься наукой, или они займутся реформами,  сначала разрушать всё, а потом строить как там? А не займется ли большая их часть демократизацией, борьбой за свободу слова и реабилитацией власовцев и тп, примеры у нас уже есть хоть Сахаров, хоть Каспаров?
3) Может физики и знают кто у них чего стоит. Может у них индекс цитирования и есть критерий истинности. А вот уже математикам он не очень подходит, а если берем  гуманитарные, там вообще чтобы напечататься в реферируемом журнале надо писать про политику и демократию, и как это хорошо. Мы уже получали рекомендации от самых цитируемых «экономистов» срочно вступить в ВТО, снять все пошлины и вообще всё должно быть так как на Украине и в Грузии.

Цитата: AndreyK от 27.01.2010 13:23:09
Вот как к примеру решила подобную проблему ТНК в Оренбургской области. ТНК набирала сотрудников от Киева до Минска и оплачивала им дорогу домой и обратно на выходные. Это не вахта, это именно работа, пять дней в Оренбуржье, а выходные в Киеве, Минске и т.д.  Я не преувеличиваю, сам был такому свидетелем, и это была не единичная практика. Один из ТОПов местного ТНК как то сказал, про сложность найти желающих работать, "ну нет персонала, даже техников найти сложно, не то что инженеров". Но время и работа лечит, постепенно или прилетающие перебрались в Оренбургскую область, или стали замещены местными, народ, то у нас толковый, как свет в конце тоннеля увидит, так горы свернет. (все это окупилось).
Еще раз, люди самый ценный ресурс, и разбрасываться им - проявление близорукости и некомпетентности.

 С этим никто и не спорит. Только пример неудачный. Или Вы в том смысле, что это они к нам за колбасой? ???
Киев и Минск - это две руки, отрубленные придурком. Не стоит обвинять их (руки) в дезертирстве. Они (люди) ведь никуда не переехали. Города, деревни, люди - все на месте. А по сему к колбасникам, обсуждаемым здесь, не имеют никакого отношения.
 А вообще, конечно стоит ограничить круг обсуждения. Я говорю лишь о тех, кто сдриснул из страны в 90-е в направлении США. Вот к этой категории у меня совершенно четкое отношение - чтобы вернуться, нужно убедительно доказать, что ты - свой, а там, посмотрим, что ты для страны сделать сможешь. Иначе, какой смысл возвращаться, за колбасой? Так мы и сами колбаской балуемся.

Цитата: Fenix от 27.01.2010 18:34:05
Да люди ценный ресурс, но у каждого ресурса есть его стоимость. Вы думаете, кто-то из тех, кто смылись в 90-ые(не берем в расчет СНГ), захочет вернутся на зп инженера ОАК? Вы думаете там, есть такие спецы не потерявшие навыка? Что касается СНГ, то вот от туда надо привозить спецов, но привозить надо на ПМЖ. Мне кажется ваш пример с ТНК не характерен, ну хотя бы просто потому что у неё денег побольше чем у ОАК. Оак просто не может себе позволить такое. Потом не ясно кого они там набирали, просто в нефтянке много людей требуется, необязательно обладающих специальной квалификацией, достаточно чтобы они были готовы работать в тяжелых условиях.

Если говорить о ученых, то Вы думаете к нам вернутся великие ученые? Нет(ну за исключением пары человек, которые погоды не сделают), к нам вернутся те, кто там не смог устроиться. Те, кто из плохих повыбились, да в хорошие не попали.
--
--

Вы специалист в нефтедобыче?  И что, серьезно считаете, будто НК будет возить на выходные домой просто специалиста? И Вы считаете климатические условия Оренбуржья тяжелыми?
Вот видите, одной фразой Вы вызвали поток недоуменных вопросов. (для справки - нефтедобыча зачастую наука).

По всему остальному, я не хочу быть вершителем судеб и судьей. Люди уехали и уехали, если не совершили преступлений против РФ, то право вернутся у них не меньше остальных. Захотел человек вернутся, зачем ему мешать?
Устраивать прелюстрацию всех возвращающихся, не просто глупо, но и вредно. Мы на этом только потеряем.кадры, серьезно проверять необходимо только тех, кто хочет работать на ответственных для безопасности страны местах.
А все остальное жизнь сама по местам раставит.
Вы вспомните что сама идеология 90х? за бугор людей толкала, за что их винить, за то что власти поверили? ???

Цитата: Dobryak
12 сторонников  насчитали?
И тем не менее, в вопросе этом голосованием не решается ничего. И хочу надеяться, не будет решаться никогда. Так как бессмысленные схемы умрут из-за своего бессмыслия.

Согласен.

Все-таки хочу разделить ученых и инженеров. А то получается, что уважаемый Добряк оказался в колбасниках, что в корне неверно.
Ученый творит там, где это удобно. Если надо для изучения ящериц ехать в Австралию и для удобства получить гражданство, то значить надо. Для ученого важно не гражданство и место проживания, а отношения с Родиной.

По ИТР. Инженеры (конструкторы, технологи и др.) совсем другой вопрос. Польза государству зависит от их места работы.

И последнее, не суть важно, что они уехали. Просто проблема возвращения – это их личная проблема, а не государства, нации или моя.

Цитата: Fenix от 27.01.2010 20:59:41
2) Если мы ставим вопрос полезный ли  ресурс русское зарубежье в целом, то мы должны задуматься о цене и какой результат даст этот ресурс? Сначала о цене, на сегодняшний день бОльшая часть этого ресурса поедет сюда, только если для них создадут здесь условия сопоставимые с тем, что они имеют. Они будут требовать привилегий, а как же иначе они же с эффективного запада вернулись, а тут какие-то аборигены. Тогда получается очень не дешевый ресурс.
Теперь о результате. Будут ли возвращенцы заниматься наукой, или они займутся реформами,  сначала разрушать всё, а потом строить как там? А не займется ли большая их часть демократизацией, борьбой за свободу слова и реабилитацией власовцев и тп, примеры у нас уже есть хоть Сахаров, хоть Каспаров?

Да не будут они возвращаться. Тем не менее их ресурс можно таки использовать при определённых условиях  и оплата их труда может в эти условия и не входить, представьте себе. Первое условие - российские спецы должны хотеть и иметь возможность учиться на Западе. А чтобы  учиться тому что нужно, а не тому, чему их хотят научить и понадобятся эти самые "колбасники". Но строго определённые "колбасники", а именно те, которые заняли определённое положение в западном обществе, т.е. те котрые по-настоящему интегрированы, а не разносчики пиццы. Ибо они прошли путь поедания кучи дерьма, которую обязан съесть каждый эммигрант.  И кое-чему научились. И не в последнюю очередь тому, чему имеет смысл учится, а чему нет. Именно поэтому их совет российским спецам будет весьма интересен. И шестое чуство мне подсказывает, что он может быть вполне бескорыстным. Например, со стороны Сидорова.

Цитата: kirill от 27.01.2010 20:49:39
Это Вы загнули. Не у всех поплыли устои, и изменилось мировоззрение. Кто-то ушел из армии, следуя зову совести и чести. Он же не дрался в очередях и тем более не убивал и не занимался псевдобизнесом. И почему Вы навязывайте бомжей и беспризорников сразу всем.

Знаете, я помню эти времена хорошо, поскольку школьником не был. Святые люди, сохранившие незамутненный разум конечно же были, но их было очень мало. Считать, что здоровое общество дошло до такого состояния исключительно благодаря правящей верхушке и предателям по меньшей мере наивно. Разубеждать Вас далее не буду, хотите - верьте своим иллюзиям, но будьте готовы к сюрпризам в будущем.

Цитата
Если всех обвинять как налогоплательщиков и выборщиков, то не все уклонялись от уплаты налогов и не все голосовали за развал СССР (76 % против).

Большинство уклонялось, только тогда такого понятия в обиходе практически не существовало, налоговой культутры еще не было.  А результаты того референдума сильно отличаются от поведения, которое в последствии демонстрировали ширнармассы.

Цитата
Если представить, что все бросились драться за кусок хлеба, то как тогда не развалилась Россия? Что за чудо спасло ее? На мой взгляд, этим чудом стали честные люди, которых большинство в России.

Вы, конечно, можете посмеяться, но без чуда не обошлось. Плюс гены проснулись, но гены - штука тоже не простая  :) В целом, мы очередной раз прошли кризис сознания и государственности на русском человеке с Божьей помощью.  

Цитата
Вы предлагаете честным людям как в 17 году от пассивной позиции перейти к активной?

Было бы еще хуже. Люди, находящиеся в состоянии помутненного рассудка не могут быть справедливы и мудры. Бить себя пяткой в грудь может только небольшая часть общества. Но, странное дело, не бъет и тельники не рвет, т.к. понимает глупость такого действа.

Цитата
Всем каяться? А я причем? Тогда был лишь школьником и не помню за собой никакой вины.

Вам не в чем тогда. Но, может Вам и не стоит судить людей, имевших несчастье быть дееспособными во времена Смуты, которые были вынуждены принимать то или иное решение?

Хорошая мысль или правильные   книги пусть пишут -  толковые не большие и доступные для понимания  по специальности для издения  в РФ.
Например :
Держу в руках книгу объемом 170 стр.
П. Лаворко
Памятка мастера цеха гальванических покрытий
Машгиз 1953г
До сих пор эта книга  - ценнейшее пособие моего знакомого гальваника.
Читаю первое предложение книги
" Родиной гальванотехники является Россия. Русский ученый,  академик, Борис Семеновия Якоби в 1837г  .."

Потом по результатам видно будет - от кого будет  польза, а от  кого нету - вся методология придумана до нас, я бы сказал с 1931 до 1953 г  

Цитата: D9ID9I ALT2 от 27.01.2010 22:00:20
Знаете, я помню эти времена хорошо, поскольку школьником не был. Святые люди, сохранившие незамутненный разум конечно же были, но их было очень мало. Считать, что здоровое общество дошло до такого состояния исключительно благодаря правящей верхушке и предателям по меньшей мере наивно. Разубеждать Вас далее не буду, хотите - верьте своим иллюзиям, но будьте готовы к сюрпризам в будущем.

Москва?
До 96 г. жил на Дальнем Востоке, с 96 переехал на Урал.
Поверти, в провинции люди были спокойнее. И занимались именно тем, о чем и сказал – пололи и поливали грядки и ходили на работу, где задерживали зарплату по 12-14 месяцев. Многие пытались еще работать на двух и более работах. Что не исключает разгула криминала.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 27.01.2010 22:00:20
Большинство уклонялось, только тогда такого понятия в обиходе практически не существовало, налоговой культутры еще не было.  А результаты того референдума сильно отличаются от поведения, которое в последствии демонстрировали ширнармассы.

Большинство было наемными работниками, и за них платили налоги (ну или не платили, что не делает их бесчестными).
Ширнармассы в Москве?

Цитата: D9ID9I ALT2 от 27.01.2010 22:00:20
Вы, конечно, можете посмеяться, но без чуда не обошлось. Плюс гены проснулись, но гены - штука тоже не простая  :) В целом, мы очередной раз прошли кризис сознания и государственности на русском человеке с Божьей помощью.

С божией помощью мы не все в Москве живем.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 27.01.2010 22:00:20
Было бы еще хуже. Люди, находящиеся в состоянии помутненного рассудка не могут быть справедливы и мудры. Бить себя пяткой в грудь может только небольшая часть общества. Но, странное дело, не бъет и тельники не рвет, т.к. понимает глупость такого действа.

Это Вы про активность рассказывали.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 27.01.2010 22:00:20
Вам не в чем тогда. Но, может Вам и не стоит судить людей, имевших несчастье быть дееспособными во времена Смуты, которые были вынуждены принимать то или иное решение?

Не сужу, но рассуждать о временах, о нравах стоит.