Русское Зарубежье - колбасники или полезный ресурс?

Цитата: Jigglypuff от 25.01.2010 21:40:02
Как говорится, ничего личного. Если оскорбил - прошу прощения. Я лишь имел в виду, что если выйти на улицу, спросить тыщу человек, кем они считают эмигрантов, колбасниками или полезным ресурсом, почти все скажут "да мне пох... своих проблем хватает". А на авантюре немножко нетипичный народ сидит -)

Нет, не обиделся. Но давайте не будем жизненным опытом мериться, ни к чему это  :D А людя наши весьма охотно участвуют в опросах, только дай возможность  ;)

Цитата
а вот это я не понял к чему  ???

К тому, что интернет-форум имеет одну важную положительную черту - возможность найти круг общения по вопросам, которые не интересуют 99,999...% населения. Смысл говорить на профильной ветке что оно нах никому ненада? Откуда у нее ноги растут - смотрите первые посты.
Насчет актуальности Вы имхо не правы. Практически у каждого в этой стране есть знакомые или знакомые знакомых, свалившие за бугор. Понятно, это не является насущной проблемой, но и не такой сфероконный вопрос, как Вы говорите.

Цитата: D9ID9I ALT2
Понятно.  "Слеееедущий!" (с)

См. ниже —————
                              ↓

Цитата: Jigglypuff от 25.01.2010 20:41:05
P.S. Кто не готов поверить моему личному опыту, может посетить форум на "Привете". Там прекрасный репрезентативный срез последней волны, отнюдь не мелкий слет маргинальных личностей. Только пакетики заготовьте.

Цитата: Dobryak
У   меня никогда не возникало ни малейшего желания ни на один такой эмигрантской форум заглянуть.... Я вполне представляю расклад умов в немалой среде своих знакомых и мне этого достаточно. Те, кого Вы, newuser, отнесли к сволочам, для России малоинтересны

Именно они и интересны.  Тех, о ком говорите Вы — небольшая горстка, а имя тем , о ком говорю я — легион

Цитата: D9ID9I ALT2 от 25.01.2010 21:52:47
Практически у каждого в этой стране есть знакомые или знакомые знакомых, свалившие за бугор.

Опаньки!  Ну и о чем тогда вообще говорить?

Цитата: Dobryak
Fenix, а ведь Вы элементарно не умеете читать, что пишут другие.

Для начала за Максима Франка-Каменецкого, которого Вы процитировали. Он такой. Ну и что? Он, что, поедет обратно? Нет.  Он был озлоблен тем, что до 1988 ему не давали ездить на конференции. И таки прав в этом. Через это унижение проходили все. Автор этих строк в 1985 (?) собрался на конференцию в Беркли. Паспорт получил, держал в руках билет, но был необыкновенно плохой перелет через Канаду ---  tогда Аэрофлот в Штаты не пускали. Как умник, нашел удобный рейс через Мексику на день позже. Мне обещали переоформить. Когда пришел с чемоданом за новым билетом, сказали: "Сдай паспорт. Пшел вон". Я пшел вон. В догадках... старшие товарищи сказали, что наверняка из-за очередного резкого заявления Сахарова. Не знаю, знаю только результат.

Он также пишет, что его приняли на Физтех только кандидатом, и что он был единственным евреем, кто был принят в 1958-м (подсчет 1941 г.р. + 17 лет). Буквально за 1958 не скажу, никого не вспомню.  Навскидку в голове куча евреев выпуска середины 50-х, по своей науке знаю немало поступивших с 1960 и далее. В мой 1964 на РФ (потом переименованном в ФОПФ), евреев было под четверть. Так что Франк-Каменецкий, боюсь, загнул.

Ну обидели, и что? Это что-то меняет? Это его оправдывает? Мы имеем то, что имеем. Из его слов видно, что если бы он вернулся, он бы сначала стал разрушать всё то не многое, что у нас осталось от науки. То, что разрушить, - это я не сомневаюсь, они могут, а вот смогут ли они создат что-то - это вопрос...  А потом найдите мне еврея, которого не обижали, их всех всегда чем-то обижают...

Цитата: Dobryak
У Вас ровно та бредовая идея, что все потербуют десятикратную зарплату, хоромы и еще весь бюджет института. Ну и живите в своей палате номер 6. Я говорю лишь о тех, кто будет работать как все российские. А уж кто чего по науке стоит, то тут все о всех известно.

Нет я как раз говорю о реальности, а вы о каких-то идеальных ученых, а не обыкновенных людях. Вы что реально думаете, что найдутся люди, который поменяют тот образ жизни, когда у них есть всё, на работу здесь с зп нашего среднестатистического профессора(не берем в расчет пару человек, которых замучила ностальгия)? Ведь у них почти у каждого по симпатичной(ну или уже не очень) мордашке, а эта мордашка согласится сюда на этих условиях переехать? Вот ваш сын согласится от туда сюда переехать при обычном нашем окладе?

Цитата: Dobryak
Ровно также предоставляю Вам полное право восторгаться Лысенко. Мне досталось заканчивать школу по учебнику биологии по Лыснеко, где был параграф про лженауку генетику. Уже было известно, что это херня, но новых учебников до деревни не довезли, так что училка старательно прошла по ее привычной программе. Куда было ей и нам деваться?

Действия и слова самого Лысенко были правильными, ну а то, что были где-то перегибы, это уже другой разговор. Учебники, к сожалению, достаточно часто написаны плохо... Загляните хотя бы в сегодняшние учебники по истории или той же биологии, там никакой учебник 60-ых по ошибкам и рядом не стоял.

Вы, уважаемый, букву пропустили:

Цитата: Сидоров от 26.01.2010 00:21:11
Выделенное, как и все остальное - про работу неОколониального внутреннего рынка, в котором местные рестораны вполне успешно конкурирует с Макдональдсом, а малюсенькое производство - с General Electric. Что, кстати, в области общепита уже характерно и для России и, наверное, понятно любому сдесь присутствующему.

Если так, то все правильно А вы, похоже, Авантюриста и других как раз не читали, поэтому рассказывайте "про свободное время как главный показатель богатства общества" китайцам и мексиканцам. Только издалека, дабы избежать эксцессов.

Цитата: Jigglypuff от 25.01.2010 21:32:39
Если сбудутся "самые говенные сценарии", никто вернуться уже не сможет, даже если успеет взять мотор до канадской границы -) "Ша! Уже никто никуда не едет"  ;) А до тех пор будут читать мантры.

Может офтоп, Но Хроноскопист на МЭКе на такой случай предусмотрел маршрут в Мексику, город не помню, где большая колония из России, которых обязательно заберут. Так что зарекаться не стоит.
Ну и еще вариант - про Израиль. Когда там начнется настоящая заварушка миллионы тысячи евреев ломанутся на свою историческую Родину. С ними что делать? В Еврейскую АО или тьфу на них, сами как-нибудь рассосутся?

Главбух, Дядя:

Господа, что вы все пытаетесь в сторону увести.

Абсолютно неважно в рамках данной ветки, как относятся к эмигрантам россияне и относятся ли вообще. Потому что от этого отношения не зависит, вернутся они или нет, даже если они полезный ресурс.

Абсолютно неважно в рамках данной ветки, что эмигранты будут делать, если случится "говенный сценарий" - подготовиться к нему (с нашей стороны) невозможно, все решения будут приниматься спонтанно. Да я у себя дома размещу семью бедных американских гастарбайтеров, если что. Или вы прям щас собрались городки строить и чартеры резервировать?

В рамках данной ветки важно то, поедут они или нет сейчас, когда надо России. Мой пойнт - нет, не поедут. Почему, объяснял выше. Поучить нас по инету, почему у нас электроники нет и посылки опаздывают - это пожалуйста.

Цитата: Jigglypuff от 26.01.2010 10:44:08
Главбух, Дядя:
Господа, что вы все пытаетесь в сторону увести.

Абсолютно неважно в рамках данной ветки, как относятся к эмигрантам россияне и относятся ли вообще. Потому что от этого отношения не зависит, вернутся они или нет, даже если они полезный ресурс.

Друг мой, очень прикольно выглядит Ваша попытка объяснить топикстартеру, о чем он заводил ветку  :D Читайте первые посты, про постановку проблемы. Иначе получается, что Вы грешите тем, в чем обвиняете иммигрантов - нравучения на чужой площадке. Честь Вам и хвала за возвращение, но тут как в анекдоте, "мотоцикл продал, а привычка осталась"  :D

Цитата
В рамках данной ветки важно то, поедут они или нет сейчас, когда надо России. Мой пойнт - нет, не поедут. Почему, объяснял выше. Поучить нас по инету, почему у нас электроники нет и посылки опаздывают - это пожалуйста.

Для меня это вопрос второго порядка. Первый - как мы к ним относимся сейчас, давайте плясать от печки.

Уважаемый Добряк. По-моему Вы рассматриваете этот вопрос (и это понятно) сугубо относительно академической среды, т.е. именно изнутри ее. А если посмотреть снаружи?
    Думаю, Вы не станете оспаривать тот факт, что обучение, становление (повариться в этой самой среде) и оснащение любого ученого наше Государство вложило немалые средства и время? А в головы этих ученых было вложено немало сведений (в т.ч. стратегических и секретных)? И каждый из них был не самостоятельной отраслью народного хозяйства, а лишь ее винтиком/частью, без которой все НХ не рухнет, но будет работать уже не так, как надо.
    И вот, как только с Государством случилась болезнь, эти винтики начали массово выкручиваться, при этом находя отверстия с подходящей резьбой в других государствах. Вы не заметили, что речь здесь идет исключительно об эмигрантах из США? Так вот, эти винтики вместе с накопленным (а фактически украденным) багажом знаний и секретов (наверняка были и такие) стали вкручиваться в другое Государство (США), тем самым укрепляя его. Заметьте, это единственная страна, которая, хоть открыто и не называется враждебной, но и дружественной уж точно не является, взять хотя-бы планы военного нападения на СССР. Не думаю, что нашей, и без того больной стране, все это пошло на пользу.
   Допускаю, с Вашей точки зрения, границы для людей науки - вещь опосредованная, а с точки зрения Государства или обычного его гражданина?
   Что я хочу сказать? Подсознательно, для меня, такие люди все равно будут расцениваться если не как вредители или предатели, то, как минимум, люди, не достойные доверия.

Теперь о другом. Тот ХайТек, который впаривает г-н Сидоров - это для нас вчерашний день. Что я имею ввиду? Сейчас поясню.
Развитие электроники (того сектора, о котором говорит Сидоров) на современной элементной базе и современных принципах уже давно идет по экспоненте. Поэтому, с учетом нашего отставания в этой области, попытка закрепиться на этом ранке, чем дальше, тем больше будет напоминать не прыжок на подножку уходящего поезда, а прыжок в открытую дверь пролетающего мимо на полном ходу "Сапсана". Это заведомо провальное отвлечение интеллектуальных и сырьевых ресурсов страны. Как известно, количество переходит в качество. Глупо встраиваться в процесс на пике его количественных изменений. Велик риск, как при использовании beta-версии программы. Именно об этом говорил и Медведев, когда чехвостил министров и других главнюков, которые пытались светодиодные фонарики выдать за модернизацию. Нужен прорыв именно в качественной составляющей (здесь я подразумеваю качество самого товара  во вторую очередь). И почему, собственно ХайТек подразумевает только электронику. Почему бы новым технологиям не появится, скажем, в сельском хоз-ве, легкой промышленности (новые материалы) или энергетике?

Цитата: Просто_русский от 26.01.2010 14:02:45
    Уважаемый Добряк. По-моему Вы рассматриваете этот вопрос (и это понятно) сугубо относительно академической среды, т.е. именно изнутри ее. А если посмотреть снаружи?
............................  
   Что я хочу сказать? Подсознательно, для меня, такие люди все равно будут расцениваться если не как вредители или предатели, то, как минимум, люди, не достойные доверия.

Вопрос к Добряку, но я тоже встряну.
Несколько лет назад уехал мой однокашник, вполне успешный профессор Физтеха, своя лаборатория. Уехала и его жена, тоже профессор, тоже Физтеха.
Вот двадцать лет не уезжали, 90-е продержались, а тут бац, и уехали.
Что самое обидное - они как раз из того самого выбитого поколения 40-45 -ти летних...
Уехал на хорошие условия, но истинные причины отнюдь не колбасные.
Грустно пошутил, что теперь будет разваливать супостата изнутри.
Так что шли-бы Вы лесом со своим недоверием.
Да, наукой мне заниматься не удалось, так-что взгляд как-раз снаружи.

А вообще, задолбал этот зашкаливающий за пределы разумного псевдопатриотизм, скатывающийся в маразм, и эти бесконечные гнилые разборки - хохлы пшли вон, уехал = предатель и пр. >:(

Цитата: Dobryak
Вы, Fenix, слышите только шум в своей голове. Дался Вам этот Максим Франк-Каменецкий? Да не вернется он никогда, это раз, и никогда не будет в состоянии доразрушить нашу науку --- до наших Фурсенко в Миннауки и Осипова в РАН ему ой как далеко...

Может не вернется, но он лишь пример и таких персонажей много, из которых вполне кто-то может вернутся.
А разрушение науки началось не  с Осипова и Фурсенко, а всё началось еще с межрегиональной группы под предводительством Сахарова и его "мордашки". Это они разрушали страну, а за ней и науку.
А то, что у нас в науке много проблем, - это и ёжику понятно. Реформы нужны, но не по принципу разрушить всё до основания и всех разогнать, а потом как получится.

Цитата: Dobryak
Я не отвечаю за все человечество. И не обязываю всех толпами переезжать. Я говорю о тех, кто сегодня готов и кто это обязательно сделает. И о том, что Fenix, от которого им ничего, ну ничегошеньки не нужно,  будет их встречать с антропометрическим циркулем в руках, поноша на чем свет стоит и раздуваясь от своего "патриотизма". Вот только в чем он состоит?

А при чем тут антропометрический циркуль?! Меня не интересует их происхождение, будь он хоть японец или зулус, но лоялен к империи, то я ему буду рад.

А разве разговор идет о тех, кто уже сегодня готов? Таких мало, речь же идет о программе массового привлечения специалистов. Пара тройка человек вернутся погоды не сделает.

Цитата: Dobryak
.... В начале 80-х Китай погнал в США десятки тыс студентов. Профессор Сэм Трейман (Тримэн в США, но в России принято такое произношение), абсолютно успешный профессор Принстона, поехал в Китай на год (двa?) во главе отборочной комиссии. Китайцы совершенно точно понимали, что и эта волна, и следующая, выкатятся на американский пляж и так и уйдут в песок, обратный поток будет чахлым.

......

Эта ненависть к тем, кто готов и хочет вернуться в Россию, чтобы pаботать, не требуя никаких привилегий и льгот, настолько иррациональна, что ставит меня в тупик. Одно слово: мудели. Работа их мозгов мне недоступна.

Ну, и наконец для бухгалтеров: подготовка студента/аспиранта стоит больших денег, кто бы сомневался. Именно поэтому надо спускать псов на тех, кто хочет вернуться. Аргумент блестящий.

 Вы действительно не видите разницы между отправкой студентов на обучение (в т.ч. видимо и за счет США), пусть и не все они вернутся обратно, и выездом готовых специалистов с огромным багажом опыта и знаний, на которых были затрачены средства страной, которую они покидают?


   О ненависти речь и не шла, но отношение к таким "летунам" все равно (у меня лично) будет другое изначально. Конечно, в зависимости от конкретного человека и условий оно вполне может измениться (как в лучшую, так и в худшую сторону), что обычно и бывает в обыденной жизни меж всеми людьми.

   Я отнюдь не бухгалтер, и мне абсолютно не нравится, когда наши (мои) деньги пилятся между олигархами и чиновниками, вместо того, чтобы развивать отечественную науку, но и оплачивать подготовку специалистов для США - не желаю.

Цитата: Сидоров
Еще грустнее становится, когда от янки слышишь, что выпускник физтеха 2005 года совсем не тот, кого физтех выпускал 20 лет тому, и поэтому  в процессе проверки на вшивость первого за вымя нужно дергать наравне с остальными...

 То есть Вы признаете, что янки проверяли Вас на вшивость, так почему возмущаетесь возможностью такой проверки при возвращении?
 Или это (выделенное) - "тонкий" намек? Тогда уж снимите, наконец, буденовку и перестаньте парить людям мозги.

Цитата: Просто_русский от 26.01.2010 19:36:35
 То есть Вы признаете, что янки проверяли Вас на вшивость, так почему возмущаетесь возможностью такой проверки при возвращении?
 Или это (выделенное) - "тонкий" намек? Тогда уж снимите, наконец, буденовку и перестаньте парить людям мозги.

Как говорится, "дискуссию не читал, но пролетарскую сознательность имею"  :D
Сидоров не является выпускником МФТИ, речь (для тех, кто в каске) - про то, что 20 лет назад этот ВУЗ имел безупречную репутацию относительно нынешнего времени.
Я понимаю, что очень хотелось написать про буденовку, но получилось ногами в жир.

Отношение к "бывшим",как к предателям,пусть и не столь явно выраженное,
есть глубинное ощущение ,свойственное осознающим себя БЫТЬ на ЭТОЙ земле,в горе и в радости. "Мир, в котором я дома" не может существовать без ДОМА, который всегда с тобой,НО имеет своё уникальное место.
Продавшие его,всегда готовы продать что угодно,просто потому что УЖЕ продали самое важное.Дальше просто повторяющийся процесс.
Для торговца, никакая сделка не бывает последней. (С)Футух иногда беспощадно точен..

Цитата: SvK от 26.01.2010 20:37:11
Отношение к "бывшим",как к предателям,пусть и не столь явно выраженное,
есть глубинное ощущение ,свойственное осознающим себя БЫТЬ на ЭТОЙ земле,в горе и в радости. "Мир, в котором я дома" не может существовать без ДОМА, который всегда с тобой,НО имеет своё уникальное место.

Уточните, пожалуйста,  в такой картине мира иммигранты продают место или людей?

Цитата: D9ID9I ALT2 от 26.01.2010 20:10:11
Как говорится, "дискуссию не читал, но пролетарскую сознательность имею"  :D
Сидоров не является выпускником МФТИ, речь (для тех, кто в каске) - про то, что 20 лет назад этот ВУЗ имел безупречную репутацию относительно нынешнего времени.
Я понимаю, что очень хотелось написать про буденовку, но получилось ногами в жир.

  Читать между строк в постах иммигрантов (Юстас - Алексу) не умею, каюсь. Опыта не было.

Цитата: Сидоров
3 миллионов зрителей всех новостей (в т.ч. "С добрым утром, Америка")

Вы смеетесь, что ли? ???  Один Бек собирает три миллиона, а вы говорите, что у всех новостей именно столько зрителей Big Beck: Goes over 3 million viewers

В общем, дорогие учаснеги, не надо слушать колбасников, надо читать первоисточники, т.е. самих америкосиков, к чему я, собственно, на своей ветке постоянно и призываю


ЗЫ: Как по заказу вышел вот такой опрос: Poll: Fox is most trusted name in news

Fox News is the only major tv news operation that more Americans trust than distrust
(Это к утверждению Сидорова, что в приличном обществе лучше не упоминать, что смотришь Fox News. Но неприличных, как видим, много)